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主题:怎样才算主流科学?(转帖)---应Eagle的一些观点

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  发帖心情 Post By:2014-5-6 9:35:28 [显示全部帖子]

几分钟前,看到湖南电视台的一则报道:由《美国医学杂志》记者简森·威尔逊和访美学者、哈佛医学院硕士李康共同编著的《向美国人学习不吃药》,现由中国科学文献出版社出版,并免费发送。该书的核心内容是通过营养干预措施,补充人体必需的肽物质和多种氨基酸,从而提高抵抗疾病的能力,能使心脑血管病患者摆脱药物和手术的束缚,自我康复。
我们暂且把它看做是真事,这就有好戏看了。
一年多前,包括中央台在内的众多电视台播放了“健康就好”的专题节目。说的是中国的王博士写了一本“失传的营养学”介绍中医养生治疗方法,并现场和他的病人(大多已康复)一道解答患者的提问。也是针对心血管疾病,并扩展到三高(高血压、高血糖、高血脂)。
一个是洋专家的所谓第三次革命,一个是千年来的中医疗法。内容是相同的,营养干预。这件事到底是现代科学,还是传统科学(甚至有人认为不是科学)。
转了一个大圈,又回到原点。什么是科学?什么是现代科学?现代怎样解释?
[此贴子已经被作者于2014-05-06 09:49:24编辑过]

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  发帖心情 Post By:2014-5-6 11:19:52 [显示全部帖子]

科学是现象、经验、技术的理性升华,其特征是规律与本质的理性表述。这种表述可以是数据化的,也可以不是数据化的。只要能正确的揭示规律与本质,就能发展为科学。
就说万有引力,说它的本质是凡是物质都具有相互间的引力,这是苹果掉下来的本质。而引力有多少,掉落的速度、加速度是多少?则是一种量化的表述。科学发展,大多有从物理意义到数理意义的发展过程。说它是大多,是指科学的不同内容对数据有不同的要求。有的最终结果是以数据来表述的,有的则是以物理意义作为表述的。
电学中的左手定则与右手定则,所指为方向性。可以说是数据(用数字表述方向),也可以说不是数据(左与右的的相对性)。
电声中的某些技术措施可以改变一些主观听觉,主观听觉是采取措施的结果,但是这个主观听觉不一定用数据来表述。
前面所说医学也是如此,化验过程是数据化的,例如血糖、血脂、白血球等。也可以不是数据化的,X光片子、B超图像等,无论是与不是数据的,都能发现很多现象,帮助病情诊断。而化验也仅仅是辅助检查手段,技术手段不是万能的。现代医学提出亚健康理念,就是说通常的化验甚至进一步的其它检测一切正常,不代表就一定健康,很可能处于亚健康状态。
而在中医范畴,更是如此,号脉、望诊、问诊都很少有数据化。不能说不是科学。
还是回到达尔文对科学的论述,并没有一定要数据化的表述。
注意,这里没有否定数据的重要性,而是不赞成数据的绝对化,一切绝对化的看问题都是形而上学的,违背科学的方法论。

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  发帖心情 Post By:2014-5-6 12:38:55 [显示全部帖子]

当然我说的都是狭义的,你非要说广义的,世界上什么都是文化,什么都可以概括到你所谓的科学概念了,那更加没有讨论的必要了。
尊重楼主的意图,下面就狭义的谁几句。
对于什么更科学,需要有一个基础,就是科学的定义是什么?否则永远也争不出个结果。
如果都认为科学是系统的揭示规律和本质这个科学定义就有了讨论的基础。
还是说中医与西医。三高是一个现象,西医的贡献是通过化验和检测把三高具体的量化了。而量化的数据不是本质,只是现象的数学表述。西医的通常做法是用降压、降脂、降糖的药物治疗,是一种”头痛医头脚痛医脚“的治疗方案。这是因为他没有抓住三高的本质与根源。其结果,药是越吃越多,病情越拖越重(这是普遍现象)。
而中医,看到了三高的本质(或称根源),是由于人体的肝肾功能随着年龄的增长而衰退,这些脏器原有的对三高的调节功能失去或部分失去作用所致,这也就是为什么年轻人很少有三高症状的原因(年轻人肝肾功能比较旺盛)。而修复这些功能,离不开对肝肾的营养滋润。因为人体器官有自愈功能,而要进行自愈,就如同修补损害的”墙“,要有”水泥和砖头“。这些”水泥和砖头“就是营养。于是出现了营养学。
从中西医的两种不同做法看,中医更加认识了事物的本质,从根源上进行治疗;而西医只是停留在现象上,只是治疗表象。从治疗效果看,营养干预方法,确实治愈了许多西医治不好的病例。于是不难看出:从科学的定义出发,中医至少在治疗三高方面,更接近科学的定义(揭示本质),在效果方面,是对这个揭示的验证,也是符合定义的(符合实际)
这个例子进一步证实人们常说的,西医治标不治本,中医治本也指标。
这个本,就是科学理论,这个标,就是没有上升为理论的现象。

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  发帖心情 Post By:2014-5-6 20:08:14 [显示全部帖子]

楼上的朋友思想有点出原则了。虽有科学界的百家争鸣,可也是有约束范围的。
一个名词自他出现以后,就赋予了特定的含义。特别是已经成为公知的名词,更是如此。
若改变内涵,不是某人的某个观点能左右的。这就如同命名一个地名,你觉得这个地名的范围不合理,也只能通过一定的程序重新划界,而且有很复杂的变更程序。否则公众还会以原有的划界理解这个地名,这个新范围也就没有意义了。
科学这个名词不仅属于自然范畴,还包括哲学、社会、文学艺术等等,谁要是想给它赋予新的定义或内涵,并不是某个体能做到的。
对问题的讨论,有些是可以的,有些是不可以的,或者是不必要的。对于名词解释和定义公众有公知的获取渠道,这就是习惯上的字典、词典或者权威部门的公告。尽管有时候历史形成的某些注释不一定合理,可是为了维护公众的统一性,你也要被强制执行。这就如同技术标准,明知有些不合理,你还是要执行。只有到了新的标准出台并开始实施以后,才能变更。
所以,讨论问题必须先要有一个统一的标准,没有规则的体育比赛注定是一个混乱的比赛。
我在阐明观点的时候,已经说明了科学的定义和内涵。谁要进行争辩,首先要明确你是不是也是按照这个定义和内涵,这就是”比赛的规则“。当然,你也可是提出一个新的定义,只要有根据,只要合理,可以分辨哪个定义合理,然后在进行辩论。可是我看不到,只是听到一些模糊的”理论体系“之类的描述。理论体系并不是确定的内涵,不同的范畴,不同的世界观,方法论会有不同的理论体系。这就好比说,你是唯物主义的理论体系,还是唯心主义的理论体系。它是有特定内涵的。

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  发帖心情 Post By:2014-5-6 20:40:03 [显示全部帖子]

不要迷信西医的科学性。西医是依托解剖学为基础发展起来的。而解剖是什么?就是分解人体然后观察现象,再通过现象进行分析。这样做同样是从现象到分析,从分析到归纳并形成假说,从假说再进行临床试验,最后在推广。这一整套仍然是认识世界的普遍规律。
但是临床试验是有限度的实验,关于副作用,关于耐药性,甚至关于配伍的合理性都是初步的,甚至是不成熟的。这是因为,西医的历史毕竟太短。一些不良后果是若干年才能显现出来的(特别是一些慢性疾病)。不是说它的方法不科学,而是科学的过程不充分(科学的规律是实践-认识-在实践-在认识。。。反反复复许多次才能逐渐成熟)。历史的较短,注定了这种反复不一定充分。
科学的方法不代表产生科学的结论,只有科学的方法达到充要条件以后,才能产生科学的结论(这个结论也仅仅是相对的)。
不要被一些吓人的手段唬住。任何手段都是认识问题的工具。
现代科学是什么?不能仅仅理解为是先进的手段。查一查依据就知道了。

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  发帖心情 Post By:2014-5-8 10:15:13 [显示全部帖子]

在这个帖子中多次有人提出现代科学这个名词,其实检索一下关于现代科学有许多描述的特征。我看了以后,觉得大多可赞成。不过要我说,还要有一个重要补充。现代科学有很多不是以公认而定论的,这一点有别于过去的科学。
这里有几个重要的要点:其一是知识产权保护的不完善,许多科学成果是处于保密状态的,自然也就无法得到公认;其二是有些涉及国家利益而进行的保密,刚刚看到一则报道,中国航空科技界的一些专家,在得到美国某战机后,在现场抱头痛哭。一个研究了多年而久攻不下的技术终于得到了;现代科技的快节奏,有时还来不及进行严密的理论论证,就运用于技术更新了,所以,现代科学成果有很多是以专利、专有技术的形式出现,这些不可否认的是科技进步(既包含科学又包含技术)。
至于搜索到的众多现代科学论述就不赘述了。在那些特征中,让我产生共鸣的是学科间的相互渗透,科学与技术的渗透,还有就是由此相关联的边缘学科的快速发展。

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  发帖心情 Post By:2014-5-8 12:26:04 [显示全部帖子]

以下是引用ToneLiu在2014-05-08 10:55:18的发言:

 

“不要把科学和技术混为一谈,科学是全人类的,技术是私有的。”


确有一部分文献是这样论述的,也仅仅是一部分人的观点和看法,它代表不了科学与技术的定义和本质。

另有一部分文献则是另一种观点:

科学主要是认识自然、获得自然知识,回答研究对象是什么为什么”的问题,讲求有所发现,要揭示客观过程的规律性和因果性;技术则应用厚生为归宿,主要的是利用和改造自然,创造人工自然,解决实践过程中应当做什么怎么做的问题,寻求怎样去制和做的规则,讲求有所发明,要实现满足主体需要的目的性。。科学着眼于理论知识的不断进展,技术追求生产目标的有效实现。尽管技术也涉及知识——应用零散的经验知识和系统的科学知识,也创造一些实用性知识——但是它把知识工具化。也就是说,科学把知识始终视为目的,而技术仅仅把知识当作手段。

然而,很多技术手段依赖于对相关对象的认识程度,反之,了解了某技术手段,自然也就间接的认识了该对象的内在关系甚至本质。

在专利保护方面,这是一种纠结,从表面上看专利保护只是保护有形的特征,属于技术手段。可是很多发明人都担心一旦技术公开,其他人就可以通过技术,认识到它的本质和规律,以至于在保护特征方面绞尽了脑汁,最终还是犹豫是否去申请那个专利。而这一认识规律和本质,不就是科学范畴吗。

技术与科学是可以相互转化的。许多重大科学发现,都是从一些无特定目的的实践中得到的,而技术手段,无疑也是某种现象的具体化。

很大程度上,科学也是自私的。你认识了自然本质和规律,就意味着能顺利找到相应的技术手段去为谋对象服务。你知道了技术的特征,就更加顺利的发现科学规律和本质。

科学与技术常常是密不可分的,按照辩证的分析方法,它们之间并没有一条不好逾越的“鸿沟”。这一点早在18世纪,就由恩格斯对杜林进行过批判。


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  发帖心情 Post By:2014-5-8 14:34:08 [显示全部帖子]

科学与技术,本质与现象,规律与方法。
按楼上的描述,西医倒更像是技术范畴。还停留在现象,指标,实践的层面,没上升为理论高度。
过于简单化了,无论是西医还是中医,都不仅仅如此。

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  发帖心情 Post By:2014-5-8 23:28:51 [显示全部帖子]

我也再说一遍,这些话是针对你说科学是大众的,技术是私有的这个观点。
为了说明我不赞成这句话,才说了很多话。
例如:隐形飞机的奥秘在何处,研究它的本质就是科学,实现它的措施就是技术。这件事有科学成分,也有技术成分。而这个科学成果就是自私的,不愿意向所有国家公开。
说他们相互联系是指,无论是公开了它的科学成果,还是公开了它的技术措施,都能以此研究出另一个对应的内容。或者说一个科学奥秘的揭开,就能以此开发出许许多多的技术手段,这是不希望看到的。
至于是不是最高权威刊物并不重要。科学成果不一定是巨大的(所有关于科学定义的描述,都没有巨大的形容),一点一滴都有科学,而且大与小也是相对的。例如,日常生活中就常有这样做比较科学,那样做就不太科学的表述(是抓住了实质,从根子上解决问题,还是只看到了表面现象,头痛医头脚痛医脚)。
再有的分歧是对科学与技术的绝对的不同看待(大众与私有)还是有一些共同点(有些都有自私成分或部分的有自私成分),或者说科学不都是无私的,技术不都是自私的。
把这些看法抽象出来,还是哲学问题(现象与本质的关系,它们之间,没有绝对的鸿沟,或者说,任何事情都不是绝对的)。
[此贴子已经被作者于2014-05-09 00:15:40编辑过]

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  发帖心情 Post By:2014-5-9 14:47:02 [显示全部帖子]

首先,没有任何不尊重你的意思,也赞成你所说有争论很正常。关于科学无私一说,是我的错,表述问题,纠正过来。当时在写回复没有粘贴你的原话,是一个疏忽,我的意思是,既然技术是自私的,与自私相对应的就是无私了,这并不是有意的。
我真不是固执,没读你的回帖时并不想说很多,可一旦说起来话太少又会说不清。
就说你刚刚说的涂料问题,能吸收雷达波所用材料的本质是什么?该涂料吸收雷达波的原理是什么?这本身就是科学范畴。而用这些对本质的理解才能去设计工艺流程或原材料配方,这就是技术范畴。若没有对本质的理解,瞎碰也不是碰不出来,只是要费更多的周折。这也是现代科学与技术的互为渗透,互为促进。
这一点始终是我们的最大分歧。专利不保护原理,只保护特征,而几乎所有特征都是在一定原理或指导思想下来完成的,原理和指导思想的核心,就是对本质的理解。所以科学与技术常常是密不可分的。
当然不排除只是实践中的某特征起了作用去申请专利,这时可能还真的没有搞清本质是什么。
原理是无形的思维,特征是有形的描述。这也是精神与物质的区别。
你那后两条不多说了,前面已经涉及到了。
谁带说一句,形成隐身功能,不仅仅是涂料。外形的特征也很重要,通过这些特征,很快就能反推出其用意(本质)是什么。

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  发帖心情 Post By:2014-5-9 17:13:46 [显示全部帖子]

以反驳您所谓的“许多科学成果是处于保密状态的”,(53楼)
当时我指出保密问题就是关于专利等专有成果。

如若没有分歧就不用咬文嚼字的斗嘴了。我也服了

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  发帖心情 Post By:2014-5-9 18:18:53 [显示全部帖子]

不说了,无聊

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关注,楼上比我强势多了。
核心的东西似乎理解了。
古代天文学的许多结论,在当时的技术手段情况下是难以理解的,现代的天文学验证了许多古代的结论。
特别是关于节气,甚至精确到了小时。这是规律,也是科学。那时候可没有数学模型这个提法。
高明的中医能够通过切脉,就知道外科的问题(这样的故事很多)。掌握了规律(特别是众多中医的普遍规律),就是科学。
而西医,很多情况下并没有真正掌握规律,从一个短时间的效果来说,可能是正确的(立竿见影),而放在多年的慢性疾病,就可能是越治越差。这是违背科学的。
没有全面否定西医和全面肯定中医的意思。只是一些局部例证。科学就是许许多多的细节。我一贯反对只认惊天动地的结论。

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伟人毛泽东,用正确的哲学思想和军事思想,带领人民,用小米加步枪,打败了美式装备的八百万国民党军队。这是科学的力量,比那些只搬书本的的教条主义强多了,那些教条主义,给中国革命,带来了多大的损失(看看中国革命史就知道了)。
毛泽东也赞扬过道家的思想具有科学性,并引用理解哲学。
科学界本身就是一个巨大的矛盾体,要不就不会有百家争鸣一说了。科学的标准只有一个,就是实践检验理论,而绝不能倒过来。
可现在常常倒过来了,只要理论解释不通的,就认为现实不存在,或称为玄学。这样的态度不是科学,是违背科学的。
正确的做法应该是,现有理论解释不通的,应该反思理论的正确性,至少是否完善。
这就是从实践到理论的科学规律。
[此贴子已经被作者于2014-05-12 09:31:24编辑过]

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你的境界更高些,我在没有证实的东西不敢轻易拿出来。
有些只是举例,并不是面面俱到,举例是说一个道理,通过道理举一反三。
政治问题不再谈了,这里的学问很大,很难一下子说清楚,我的本意也不是说政治,是说哲学和军事。只纠正一点,我没有说打败日本人的事。
实践检验真理,倒是个原则问题。意思是说,你的理论如果正确,就不应该惧怕实践的检验,而经不起实践检验的理论,终将是有缺陷、不完善甚至是错误的理论。在这个问题上常常有钻牛角尖的论点。例如:演绎法。常被人定义成不用实践检验。其实,这是一种实践检验过得理论的再归纳,再演绎。本质上还是实践检验过。
至于道家的道,归为自然领域还是思想方法,没研究这么细。我只是觉得,所说道,是一种思想方法,属哲学领域。具体的术是技术或技能领域,从属于思想方法的指导下的具体实践。
“小米加步枪,打败了美式装备的八百万国民党军队”这句话是引自人民日报、解放军报社论的一句话。对与不对,不考证了。对于为什么解放军拿到了众多的日本武器?了解了实际情况,就会反推论出谁真正在前线,离日本人最近。
[此贴子已经被作者于2014-05-12 12:46:04编辑过]

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在科学面前,人人都是井底之蛙,我很自豪。
哲学是政治吗?军事是政治吗?我很糊涂

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