声学楼论坛信息发布区自由交流室 → [分享]14.2声道工程所引发的思考


  共有16841人关注过本帖树形打印复制链接

主题:[分享]14.2声道工程所引发的思考

帅哥哟,离线,有人找我吗?
泊尔
  1楼 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:黑侠 帖子:373 积分:2113 威望:0 精华:0 注册:2014-1-10 10:16:55
[分享]14.2声道工程所引发的思考  发帖心情 Post By:2014-4-3 12:55:46 [显示全部帖子]

在发这个帖子的时候,首先说明几点:尽管这个坛子很多人不太欢迎我这样的人,也不妨再做一次尝试,这次听取一些人的意见,附带较多的数据和图表。只是网络问题不好传,所以,以发附件方式解决。谁若有兴趣把邮箱发过来,我传附件。这帖子没有过多的理论分析,只是遇到的问题和解决方案,也许对一些人会有参考作用。顺带也还一个账,以前发的帖子有些没有测试实验细节,这里有一些涉及到了。


 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
泊尔
  2楼 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:黑侠 帖子:373 积分:2113 威望:0 精华:0 注册:2014-1-10 10:16:55
  发帖心情 Post By:2014-4-3 13:12:27 [显示全部帖子]

这个工程是国家重点工程,从论证,立项,评审,施工到改造,历经5年的时间。这里提出的是其中的一小部分。
情况介绍:这是一个综合表系统,在一个约700平米的椭圆形建筑内,配置了机械运动表演(有近千个上下运动的模型)在运动中组成各种图案或文字。配合这个表演,还有两组大型投影,音响系统,灯光系统等。我这里所说的是音频部分。
最初始的论证是由相关导演提出的5.1声道音频扩声。后来在专家评审的时候,专家建议一个弧长30米的大型影像,主声道配置3个通道会有明显的声像空白区,于是改成了主声道5个,为了匹配,环绕声道也从2个增加为4个。这样水平方向就变成了9声道。
由于现有的道格式没有对应这么多声道的,编码和解码成了问题。于是播放系统改用音频工作站。而音频工作站的容量可以支持更多地通道,于是从实际效果出发,增设天空和地面的几个声道,就发展成了14.1声道。在施工和调试过程中,又遇到新的技术问题,便增补了一个次低音通道,最后变成了14.2声道。

 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
泊尔
  3楼 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:黑侠 帖子:373 积分:2113 威望:0 精华:0 注册:2014-1-10 10:16:55
  发帖心情 Post By:2014-4-3 13:37:52 [显示全部帖子]

为这个工程,曾写过一个47页的技术报告,这里有重点的把附件缩小为18页。
其中的主要技术点有:
1.用音频工作站播放现场音频,是一个很少见的,我是没有见过。由于音频工作站的引入,扩声系统的大多数周边设备都能用音频工作站替代,整个硬件系统变得十分的简洁。可以说就相当于用录音棚的播放系统去扩声。没有了编码,解码,EQ处理,压限,延迟,激励,效果等等硬件。而后期制作的强大功能不仅功能远远多于现场扩声的处理设备,品质也更加优异。
2.改用音频工作站以后,遇到的第一个问题是低音下潜感觉不如解码器,由此引出了常规分频器的高切斜率问题,并在人耳的等响听觉特性和声掩蔽效应作用下,产生出听觉的下潜不足问题,并给出了解决方案。
3.关于音频工作站状态下的声像定位处理问题。
4.实测高频凹陷问题引出了投影幕衰减和传输线衰减,为此自制无感线进行试验,取得了明显的改善测试结果。在技术措施方面,除了无感线以外,还提出负载阻抗对寄生电感的弱化作用,具体方案中给出了音箱串接以提高阻抗,强制相位一致等作用,并对音箱串联后的问题提出了应对措施。
5.中音浑浊问题的解决。
6.建声问题对听觉效果的影响,介绍有人提出的界面效应的观点(不做分析),并对这个效应造成不良影响的解决方案。
7.关于分频器的分频点凹陷问现象测试。

 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
泊尔
  4楼 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:黑侠 帖子:373 积分:2113 威望:0 精华:0 注册:2014-1-10 10:16:55
  发帖心情 Post By:2014-4-3 13:51:40 [显示全部帖子]

已发出,注意查收。
谢谢关注

 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
泊尔
  5楼 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:黑侠 帖子:373 积分:2113 威望:0 精华:0 注册:2014-1-10 10:16:55
  发帖心情 Post By:2014-4-3 15:22:42 [显示全部帖子]

已发出,谢谢关注

 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
泊尔
  6楼 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:黑侠 帖子:373 积分:2113 威望:0 精华:0 注册:2014-1-10 10:16:55
  发帖心情 Post By:2014-4-3 16:06:30 [显示全部帖子]

客气了,很多理论问题还没有完全搞清,措施有效就使用了

 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
泊尔
  7楼 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:黑侠 帖子:373 积分:2113 威望:0 精华:0 注册:2014-1-10 10:16:55
  发帖心情 Post By:2014-4-4 7:13:13 [显示全部帖子]

一些附件发出之后,得到鼓励的回复短信,感谢了。
其中也有些质疑,在此提出,希望得到更多人的指教。
三组音箱,一组是高音的,一组是中音的,还有就是次低音。次低音与中音音箱通过外置分频(切分斜率12dB/倍频程)做通道切分。然后进行测试和矫正,最终曲线较平坦。
现象:这几组音箱工作以后,听感觉得低音下潜不够,于是曾试图加大次低音的声压级来解决。结果虽然低音成分多了,可依然下潜不够。经实验性测试,经过分频器的低音通道输出,依然存在较多的中高音成分(相关波形图在附件中给出),只是比分频前弱了一些。
实验:用多级切分方式,滤除中高频成分,再次聆听,随着次低音的调节,下潜感受明显。
讨论:这个现象适合什么理论进行分析?我的分析角度是:人耳听觉等响曲线和声掩蔽效应。不知对不对,还有没有其它分析角度。

 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
泊尔
  8楼 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:黑侠 帖子:373 积分:2113 威望:0 精华:0 注册:2014-1-10 10:16:55
  发帖心情 Post By:2014-4-4 8:29:01 [显示全部帖子]

不是量感不够,感觉低音成分不少,只是总觉得下不到底,有点“飘”
文件已发出,注意查收。

 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
泊尔
  9楼 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:黑侠 帖子:373 积分:2113 威望:0 精华:0 注册:2014-1-10 10:16:55
  发帖心情 Post By:2014-4-4 9:15:07 [显示全部帖子]

发了两次,时不时的有点故障

 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
泊尔
  10楼 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:黑侠 帖子:373 积分:2113 威望:0 精华:0 注册:2014-1-10 10:16:55
  发帖心情 Post By:2014-4-4 16:47:56 [显示全部帖子]

可能是我说的不清楚。
信号源有低音和中高音的成分,而工程系统,通常需要用分频器切分成低音、中音和高音几个频段,再通过功放送入不同的音箱。理论上说,低音通道只是还原信号中的低音部分;中高音音箱只还原中高音部分。
现在的问题是,通常用增加低音通道的输出(信号幅度或增大功率等),希望看到低音成分增多,低音下潜更好的结果并没有完全达到。低音成分虽有所增多,可是下潜的感受(一通到底)却不一定能达到。每当这时,都往往归罪于低音音箱的品质问题。也确实,相比之下,进口低音箱感觉会好一些。
本工程的尝试在于,经过对低音通道的测试,分频器切分以后仍然有较多的中高音成分,只是弱了一些。在提升低音通道的输出以后,低音成分和中音成分都在增加,只是低音成分增加的多,中高音增加的少(毕竟分频器衰减了中音和高音成分)。但是在听感上,低音部分的感觉远远不是希望的那样。
初步分析的可能性是,人耳的等响曲线规律决定了对低音的感受不如中高音的感受灵敏,这种低音和中高音同时增加的情况,尽管低音比重高音增加的多,却因为人耳的不敏感,好像没增加这么多。又由于声掩蔽效应,中音的响度掩蔽了低音的存在,自然感觉不到那种希望的下潜。
进一步的实验在于,将低音通道中的中高音成分充分滤除(相当于分频器的切分斜率增大到三十几,或四十几分贝(倍频程)。这样一来,中高音成分极度衰减,可以近似为零(可参见相关波形图)。在这种情况下再增加低音通道的输出,就不会有低音和中高音同时增大的情况发生了。而中高音还是按照分频器的分配,由中高音音箱还原。低音成分却能真正的独立增大。
这个实验的意义在于,不需要投入够多的资金去更换低音音箱,只是讲信号处理的好一点就行了,不用增加任何成本。
至于为什么品质好的音箱能在不需要这样充分的处理信号就能有良好表现问题,暂时没有研究。谁有高论尽可指教。
这种分析方法提出后,也有其它质疑的声音,这是好事,可以多思考一些看问题的角度。
楼上关于谐频成分提法,值得商榷。因为信号中的低频成分都是实实在在存在的,只是还原过程中没有表现出来。若说增加低频成分而夸大感受是对的,若说谐频,我不知道是不是指由于非线性失真造成的“谐波”。当然,夸张低音部分也是一种失真(频率失真),这样说也对。


 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
泊尔
  11楼 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:黑侠 帖子:373 积分:2113 威望:0 精华:0 注册:2014-1-10 10:16:55
  发帖心情 Post By:2014-4-4 17:32:56 [显示全部帖子]

差频概念知道,不过这里不一定的差频在起作用,从波形图不难看出原始信号中的各种成分。这里只是通过滤除中高频成分而得到低频感受,要说差频,也应该是越来越少。莫非信号源就已经有了差频成分,或者录音现场就有了差频成分。若到了那里,就不是扩声能管得了的了。
至于听觉低音变化量敏感问题,暂不表态。这一点可以试验验证,以后再说。


 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
泊尔
  12楼 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:黑侠 帖子:373 积分:2113 威望:0 精华:0 注册:2014-1-10 10:16:55
  发帖心情 Post By:2014-4-4 20:27:37 [显示全部帖子]

本人不搞工程,不懂,提几个建议的分析思路:
1。可以对比一下进口箱和国产箱的线性问题,尤其是大功率工作的时候。很多音箱只是基于小信号设计的,没有考虑大功率工作,可能出现严重的失真、功率压缩,甚至有点音箱在增加输入电压的时候,曲线不是平行上升的;
2。不同频段的相互掩蔽,中频成分多了,自然低频成分相对减少,所以你加大滤波器斜率,衰减中高频成分,就能突出低频;
3。现在一些美国风格的耳机,特意把中频进行一定程度的衰减,突出低频和高频,听起来声音会比较带劲。类似的思路可供参考。
又食言了。
不过很欢迎你参加讨论,我们本无过节,本应该融洽。
基本同意你的思路,非线性问题影响低音下潜感觉经常发生。失真了多次谐波就多了,而多次谐波又在听觉敏感区,自然掩盖低音成分。
这个报告是经过压缩的,很多内容删减了,比如减少失真问题,有来自音箱的,也有来自功放的,特别是低音通道,大多采用功放桥接方式,能最大化的减少功放环节的失真,音箱则采用单元正反安装方式,这个工程的低音组,就是两只双18吋正装(4只单元),四只单18吋倒装(也是4只单元)。。。
不搞工程能说到这个程度很不简单。不过还有深化的余地。


 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
泊尔
  13楼 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:黑侠 帖子:373 积分:2113 威望:0 精华:0 注册:2014-1-10 10:16:55
  发帖心情 Post By:2014-4-5 6:14:58 [显示全部帖子]

又来了。怎么总是改不了呢?
既然是讨论,又不想让别人说有欠缺,态度有问题。很多问题只是试验结论和实施方案的效果,帖子的开头就已经说过,没有过多的理论分析。你的不满是不是说我评论了一句话,“有深化的余地”。连这一点都忍受不了就太遗憾了。
如果在工程人士中讨论这问题,我的话可能会更加直截了当。既然你说了不懂工程,我也没必要用做工程的标准去苛求。含蓄一点完全是顾及各方的面子。
现在我告诉你问题出在哪?分析问题离不开相关问题的条件和场合,如果不顾及这一点,说不好听的是脱离实际,说好听的是欠缺。
这里讨论的是低音通道问题,可你是在用全音域的问题来回复,条件变了,基础也变了,结论自然就有欠缺。
如果还听不明白我就更进一步的说,在整个系统,中高音都没有变,只是低音通道进行研究改进,经过一系列措施之后,问题解决了,说明只在低音通道来分析问题才是最主要的。你说失真问题我赞同,可后面的分析就有点不着边际了(如果你能忍受我这样说话)。如果问题简单到调一下均衡就OK的话,也就没必要拿来讨论了,在调音师的层面就是使用问题。
如果还不明白,我就更进一步说(我不会像一些人,说点损话就完了)。很多调音师都用将特性曲线调成马鞍形而自豪,每当这时我就让他们播放一段人声听听,看看演员站到哪里去了,这叫顾头不顾腚。
我确实没有深入研究进口音箱在这里的作为和内在原因,所以也不想在这方面滔滔不绝。只是提一个小小的线索共参考。
首先问题出在用低音箱发送中音成分的不良表现(下潜不够),那么问题研究方向就主要是为什么用低音箱发送中音有问题。其实说到这里就应该有很多联想了。任何单元,无论是低音,还是超低音,在其特性曲线的高端,都存在大量的峰谷(原因不探讨了),超低音的上限在多少呢,通常几百赫兹。我这里尽管有曲线,还是不发了,一上传图片就头痛。如果分频器的切分斜率不够,那么这些切不干净的中音包括大量的峰谷,就都辐射出来了,自然干扰低音自身的特性(下潜)。所以你说失真问题还不算离谱。这样听明白了?
当然,这也不是问题的全部,我没有研究,也就不敢乱说。
这个研究的意义已经在前面说过了,不需要投更多的资金去更换昂贵的音箱,而是几乎不花成本的在信号处理上解决问题就OK了。
最后说一句,在与这里的一些朋友交流中,确实收益非潜。QQ信箱里的话比这里更多。就说有人说低音动态敏感度问题,确实过去没听说过。当即就去做了实验,尽管没证实,还是怀疑实验方法问题,还要进一步探究。
所以,不要轻言代表所有人。




 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
泊尔
  14楼 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:黑侠 帖子:373 积分:2113 威望:0 精华:0 注册:2014-1-10 10:16:55
  发帖心情 Post By:2014-4-5 16:27:43 [显示全部帖子]

刚扫墓回来,想了想,我这几天态度不好,诚恳道歉。
心平气和的说一句,很希望不同专业的相互融通。
对于音响,我应该是第一线的,实践比理论多,这也是不得已。可也很着急,工程中如果用进口产品就省力一些,可用国产的就要采取很多措施不可。这里都是专业理论、设计以及生产的行家。。。
不说了。


 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
泊尔
  15楼 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:黑侠 帖子:373 积分:2113 威望:0 精华:0 注册:2014-1-10 10:16:55
  发帖心情 Post By:2014-4-5 16:45:36 [显示全部帖子]

回30楼,材料已经发出,注意查收。

 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
泊尔
  16楼 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:黑侠 帖子:373 积分:2113 威望:0 精华:0 注册:2014-1-10 10:16:55
  发帖心情 Post By:2014-4-5 16:51:28 [显示全部帖子]

如音箱线性问题和是否是三频平衡问题引起的低频听感,主客观测试数据对比下就全出来了。
欢迎这样的提问题。
希望说的更具体些。

 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
泊尔
  17楼 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:黑侠 帖子:373 积分:2113 威望:0 精华:0 注册:2014-1-10 10:16:55
  发帖心情 Post By:2014-4-5 21:10:31 [显示全部帖子]

也许你说的是对的,这里所说是一个工程的技术报告,低音下潜问题是这个工程遇到的问题之一,也是国产音响系统的普遍问题,我不想追求什么学术价值,只是通过解决实际问题引起重视,而这种解决,不是以高额的代价实现的,举一反三还是有意义的。
要说价值也可以有价值,次低音有这个问题,中音与高音之间也有这个问题,很多人认为选择了恰当的分频点就万事大吉了,实际上分频器的作用很有限,对低和对高都切不干净。所以,分频音箱很难理想化。绝大多数音箱,就是你说的高音出低音的声,低音出高音的声。
全频喇叭制作的音箱恰好能弥补这个问题,可惜的是,很多专业人士不屑一顾。当然,全频喇叭有全频喇叭的问题,万事不可求全责备。一个新东西总要有逐渐成熟的过程,在这方面,国外比国内做得好,一些品牌都出现了全频系列音箱,我不是说洋鬼子做的一定都对,只是思维开通一点。
这里没必要只是发学术报告,解决实际问题也是技术人份内的事情。
[此贴子已经被作者于2014-04-05 21:51:00编辑过]

 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
泊尔
  18楼 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:黑侠 帖子:373 积分:2113 威望:0 精华:0 注册:2014-1-10 10:16:55
  发帖心情 Post By:2014-4-5 21:19:32 [显示全部帖子]

另一个帖子所说电源回路中的的一小段线能对系统听觉产生明显影响的问题,如果谁研究通了,估计会有较大学术价值,可惜的是,没有人能说清,我也说不清。可是这个方法已经投入使用,工程案例也不少了。

 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
泊尔
  19楼 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:黑侠 帖子:373 积分:2113 威望:0 精华:0 注册:2014-1-10 10:16:55
  发帖心情 Post By:2014-4-6 20:38:51 [显示全部帖子]

回37楼,已发出。

 回到顶部
帅哥哟,离线,有人找我吗?
泊尔
  20楼 | 信息 | 搜索 | 邮箱 | 主页 | UC


加好友 发短信
等级:黑侠 帖子:373 积分:2113 威望:0 精华:0 注册:2014-1-10 10:16:55
  发帖心情 Post By:2014-4-28 5:54:26 [显示全部帖子]

谢谢你的分析,所说意思可以理解。
这个工程原始的低音箱是1对国产双18吋的,因为下浅的不理想,增加了4只单18吋进口箱,依然不理想,后又增加了2只单18吋的,总共加到了6只单18吋和2只双18吋的。
最终的改善,是通过大斜率的切分中频(100HZ以上)的成分,得到了很理想的下潜感受。这个帖子是对这个现象进行回顾性的分析。核心的是关于人耳听觉等响曲线特性和声掩蔽特性两个因素。不知这样说能不能理解。

 回到顶部
总数 23 1 2 下一页