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主题:一个关于多普勒失真的问题请教

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  发帖心情 Post By:2014-6-12 17:29:52 [显示全部帖子]

以下是引用xiushuicunren在2014-06-12 15:18:55的发言:

还有一个问题:

 

    我们说多普勒效应的时候,最典型的例子是人听到远处开来的汽车的声音的变化。

    和我们的声学方面的问题来比较,时间太长了。

 

    试设想:如果这个“汽车”是远处在某个位置以100Hz的频率来回振动,那么汽车的喇叭的声音会发生什么变化?

(当然,假定汽车是在远处一点,向我们来回移动的)

 

这样比较如何?

请指教!

 

 

 

[此贴子已经被作者于2014-06-12 15:19:39编辑过]


这个例子举得很恰当,这样考虑就知道喇叭单元在还原多频音的时候必定存在有多普勒效应了。
只不过问题是这些是否会引起人耳的不快或者很容易察觉,这才是问题。

[此贴子已经被作者于2014-06-12 17:34:52编辑过]


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  发帖心情 Post By:2014-6-12 22:08:34 [显示全部帖子]

以下是引用Eagle在2014-06-12 18:54:00的发言:

看了你的这个例子,我想你可能忽略了我的帖子里的一个条件:输入信号是符合的。即两个频率成为合成一个之后才送进喇叭,而不是分别把一个50Hz和一个5KHz的信号输入进去。汽车在来回运动,汽车发出一个声音,其实这个时候两个信号是分离的。跟两个信号合成之后输入不是一个概念。你说的情况肯定会出现多普勒,但我说的情况恐怕未必会出现,至少到目前为止我似乎找不到出现多普勒的理由。
老鹰似乎在重申系统无失真的前提,其实我们讨论多普勒的时候,几乎都是认为系统其它无非线性分量的,否则优先出现的就是谐波失真(针对单频信号,特征其其频谱分量均为基频倍数)和互调失真了(针对多频信号,特征为品频谱分量为nf1+/-mf2),(手机打的,理解就好)。 而在无其它非线性分量的系统中,其振膜输出的振幅频率分量为af1+bf2,乍一看并无失真,可是在检测声音的一端却获得了其它频率分量,这正是多普勒失真的表象和不容易为人理解的地方,多比划一下会明白的。 同时这种失真在实际中往往很难分离出来,因为系统的非线性失真通常比多普勒失真要厉害些。


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  发帖心情 Post By:2014-6-12 23:16:22 [显示全部帖子]

电信号叠加在线性系统不产生其它频率分量'甚至在振动系统本身也不产生,而是在传播过程产生的。测量和分离出来都比较难,但也不是没有办法----因为其频谱分量的形式很奇怪,刚才说的互调是呈类似正态分布且断续分布在f1和f2附近,但多普勒成分却是连续不间断分布在f2周围(设f2是较高的频率'其实f1周围也有'只不过幅度更小了),且其宽度和f1的频率高低有关,其幅度和f1的振幅有关。 klippel大概是在辨析失真成分时发现了在某种情况下这种失真不可忽略'所以才重新把这个又提出来讨论。又或者是根据非线性系统特性推测的失真比实测失真小的时候,意识到此时多普勒已不可忽视。


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  发帖心情 Post By:2014-6-13 9:18:17 [显示全部帖子]

早上回想了一下,严格地说,我说的两段话中都有问题,一个是“  而在无其它非线性分量的系统中,其振膜输出的振幅频率分量为af1+bf2,乍一看并无失真 ”,应该是振幅分量已经出现了多普勒失真,另一段是“ 甚至在振动系统本身也不产生,而是在传播过程产生的 ”,应该是振动和过程就出现了,昨天的回复考虑的不够周全了。
绿色这段文字有问题,当时头脑有点乱,请大家谅解,振幅并不会出现多普勒调制,且另一段话“甚至在振动系统也不产生,而是在传播过程产生的”有点问题,实际应该是““甚至在振动系统也不产生,而是在声音(仅针对复音,不针对单频音)产生过程产生的”

其实很简单,多普勒失真产生在“电---力---声”转换过程中的“力---声”阶段,在这个阶段,力本身没有产生失真,而由于振动体本身要振动才产生声音这个特殊的原因,才导致了在复音信号的时候出现的失真。这个和电信号的叠加不一样。
其实汽车的例子很好的反映了这个问题,你再比划一下跟一个膜片上重放复合信号有差异吗?具体在哪里?
我们再考虑另外一个例子,用两个理想喇叭放在一起来分别发出两个频率的声音,这时候在接收点是不产生失真的。但这个情况和一个膜片上重放复合信号是完全不同的。

至于你在说乐器的问题,那是另外的事情了,乐器是有可能有多普勒问题(事实是随时存在的),但在还原阶段如果再次由于多普勒效应而使还原的频谱内出现多余的分量这个不需要考虑吗?换个你的说法,乐器通常都产生复音,本身也有谐波吧,随时随地都在听包括了谐波的乐音吧,那我们在做还音器材的时候是不是不用考虑谐波失真了?

(6月16再改动,把问题再次弄的清晰一些。)
[此贴子已经被作者于2014-06-16 10:25:07编辑过]


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  发帖心情 Post By:2014-6-13 11:25:42 [显示全部帖子]

TONELIU的例子是对的,我就没有想到老鹰怎么会转不过弯来。
另外我根据自己的理解比划一下多普勒产生的频谱和平常的互调失真产生频谱的差异性。设输入信号为F1+F2,F1引起振幅较大,F2引起振幅较小,暂不考虑F2对F1的影响。则互调失真产生频谱如多条绿色线所示(F2本身除外),而多普勒产生的不是单条线,而是分布在F2周围,整体宽度为2F1,如橙色线所示(具体形状我没有推断),且是整个面积的谐波成分都计入失真----这样就算有较高的多普勒失真量值,但其在频谱上展示的幅度是相当低的,因此也很容易埋没在测量噪声中。也就是说,可能是就算有较高的多普勒失真值,也不容易被人耳发现。

(奇怪我怎么上传不了图)。。。。。
[此贴子已经被作者于2014-06-13 11:34:06编辑过]


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  发帖心情 Post By:2014-6-13 11:28:21 [显示全部帖子]

复合振动和独立振动其实是一样的,线性系统是能独立叠加的,除非系统有非线性的存在(但我们讨论的时候都认为是线性)。
一般来说,在线性系统中电压电流、力的叠加都不会出现这种问题,而在发声体出现的原因是发声体要振动(相对参考点不停移动)才能出声音这个特殊点上----也就是力---声的转换过程。

我自己的困扰在振动系统本身的振幅是否存在多普勒现象(这也是我为什么修改之前的一些言论了),这个问题好像陷入了一个参考点的问题,还有包括振膜前面和振膜后面的瞬时声波和频谱,头疼中。
[此贴子已经被作者于2014-06-13 11:47:20编辑过]


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  发帖心情 Post By:2014-6-13 14:05:22 [显示全部帖子]

谁说到声信号的时候没有变形?这个是你单方面理解。
我的意思是到力端还没有,力转换到声就有。
toneliu可以去klippel网站看看。www.klippel.dk,还有好几个网站提到的,可怜的google都给封杀了,差点啥都找不到了。
这个有测量和解释:
http://sound.westhost.com/doppler.htm
几个玩open baffle 的家伙特别关注因为open baffle的振幅比较大,看看linkwitz(就是发明linkwitz滤波器的那个)的解释:http://www.linkwitzlab.com/frontiers.htm。
有个 John Kreskovsky 的家伙也特别关心这个,可以百度一下。



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  发帖心情 Post By:2014-6-13 15:41:31 [显示全部帖子]

回Toneliu,"不过这种现象是在振动系统中普遍存在的,称得上是失真吗?"(振动系统并不一定会普遍存在,例如不以声波作为传播的系统中就不存在了)
另外要搞清楚一个是发声,一个是模拟还原。
对于发声体来说,它产生什么声音我们是被动接受的,我们不认为那个是失真而是其特别的音色而已。对于还原系统来说,我们想尽量还原拾到的声音及频谱成分,而不是改变或增加频谱成分。

对于一个设计精良的喇叭来说,可以忽略。”,那也是错误的,多普勒失真既然单独拿出来讨论,那是和喇叭是否精良一点关系都没有的,上面都说了,就算喇叭是一个线性系统,在振动还原多频音的时候都会出现。

事实上这个失真不可避免,要达到某个目标,例如在某种情况下多普勒失真小于某个值,唯一能做的就是降低振幅(例如选用更大的喇叭)或者重新分配工作频带以使失真降低。


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  发帖心情 Post By:2014-6-13 16:10:50 [显示全部帖子]

以下是引用ToneLiu在2014-06-13 16:00:05的发言:

 

你贴那篇Elliott Sound Products的文章你看了么。。我就不跟你争论了,摘选个原文给你。。

 

"The effect is very small (to the point of being virtually inaudible by itself), and is usually swamped (or masked if you prefer) by amplitude modulation and intermodulation distortion, so could be considered immaterial in any typical loudspeaker system. If people really want to describe the effect as a distortion - not an unreasonable assumption, since it does exist - then it should be re-named. The correct term is (in my opinion) Phase Modulation Distortion (PMD), and I suggest that the term 'Doppler distortion' be dropped from usage, since it is too easy for people to misinterpret."



我就没有发觉我的观点跟你的有什么大不同啊,呵呵。我俩都是觉得这个会存在的吧,我也说过甚至数值很大但人耳都不一定能发现吧(忘记了,也就是不一定那么重要)

只不过你又说了设计精良的喇叭能忽略,那是概念性的问题,这个跟喇叭是否精良无关。反而是不精良的喇叭,其IMD特别大,多普勒早就给淹没了,很难测到。越是精良,没有其他的干扰,多普勒效应才会凸显。

其实KLIPPEL的东西更应该看看,我还没有发现klippel的文章有什么误导的嫌疑,毕竟这家伙是个德国人,很严谨,而且还想继续在这方面混下去。



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  发帖心情 Post By:2014-6-13 16:32:20 [显示全部帖子]

贴一个klippel的图吧,看看主要影响什么,在哪里开始影响:
图片点击可在新窗口打开查看



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  发帖心情 Post By:2014-6-13 17:16:26 [显示全部帖子]

以下是引用ToneLiu在2014-06-13 16:39:04的发言:

对于一个设计精良的喇叭来说,可以忽略。”,那也是错误的,多普勒失真既然单独拿出来讨论,那是和喇叭是否精良一点关系都没有的,上面都说了,就算喇叭是一个线性系统,在振动还原多频音的时候都会出现。“

 

其实主要是这句话我不太同意,因为从成因上来看,虽然多普勒失真(或者按ESP的说法叫相位调制失真)和互调失真是不同的,但其实降低二者的方式是完全等价的,所以对于设计精良的喇叭,如果其他类型的失真可以忽略(包括线性和非线性失真),那多普勒失真也应当是可以忽略的。



其实到这里就挺好玩的,我刚大概用翻译软件看了一下那个文章,除了你提到到底叫相位调制还是多普勒失真之外,跟我的理解没有什么本质的出入。

再说说你这段话不同意的地方:“但其实降低二者的方式是完全等价的”,其实是不等价的,例如,要降低IMD,只需要增加系统线性,而无需考虑f1、f2的关系。而多普勒效应是随f2升高而升高的,如果不加以分频或者降低f1的振幅,天皇老子都没有办法(ESP文章里面也说到怎么降低了)。如果其他失真都忽略了,在分析喇叭在整个频段的失真类型的时候,多普勒的影响就凸显了,见klippel那个图,例如我们把KMS\BL\L(X)\L(I)的影响都去掉的话,剩下的就只有多普勒效应和分割振动了。




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以下是引用Eagle在2014-06-13 17:01:37的发言:
ESP的测试结论是多普勒现象在低频顶点比较明显,0点几乎观察不到。
我想说:顶点的加速度最大,是最容易出现膜片不能跟随电信号的时候。跟我说的,膜片跟随电信号越好,越不容易出现多普勒;膜片跟随电信号越差,越容易出现多普勒。


这个效应更难为常人理解的就是,在F1一周内,调制(或者说失真)效应会变化,跟瞬间位移有关。在0点的时候,瞬时速度最大,但位移是零,在顶点的时候瞬时速度为零,但位移最大。ESP的结论也是这个调制(失真)只和位移大小有关,印证了KLIPPEL那个公式里面只有位移一项。而无F1或者相关速度项。



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  发帖心情 Post By:2014-6-13 18:12:25 [显示全部帖子]

以下是引用ToneLiu在2014-06-13 17:47:25的发言:

降低IMD只需增加系统的线性”这个说法太笼统了吧。。实际情况下,降低振膜的位移是减少IMD最直接的办法对吧,而振膜的位移降低了,相应的多普勒失真也就降低了。当然,如果考虑理想的情况,系统本身就是线性的,那确实我之前“等价”的说法欠妥。

 

例如我们把KMS\BL\L(X)\L(I)的影响都去掉的话,剩下的就只有多普勒效应和分割振动了”这些都是电/力系统的非线性失真,还有线性失真的部分呢啊,而且这些只是针对电/力部分而言,还有声学的非线性以及等效振动面积非线性等等没有算进去。除非真是考虑一个完全线性的理想全通系统,不然多普勒效应的部分几乎没法完全剥离出来吧。



klippel先生做的就是剥离的工作,因为他的目标是建立一个完全可以用数理分析来推断结果且非常接近现实的模型,也在做过很多努力,相信我们很多同行已经在使用这些成果或者分析手段了。也使我们重新更深入地了解了单元的工作情况,各种非线性的成因、影响和降低方法。


他好像有一个模拟工具SIM可以根据辨析到的非线性特征来模拟在各种信号激励下的输出信号,甚至在里面带了doppler 辐射影响的可选项,足见这个问题在某些情况下是无法忽略了,尤其是F2比较高的时候。


说的好像我是klippel的代理商似的。。。。。。




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  发帖心情 Post By:2014-6-14 10:02:37 [显示全部帖子]

转王刚平同学翻译的KLIPPEL文章里面的片段吧(klippel需要用多普勒来让人家顶膜礼拜?呵呵,轮不到他,ESP是10年前的文章了吧,klippel也差不多那个时候,不过更早的资料还是一堆的,尤其是这篇“About the Doppler Effect in Acoustic Radiation from Loudspeakers”,Acustica Vol. 63, pp. 77 –79, (1987).希望能找到的同学共享一下):
————————————————————————————————
2.1.7. 多谱勒效应
振动盆和悬挂系统的几何形变与位置的变化不仅影响到力学振动,而且也会影响到声辐射的情形[11]。在此时,多普勒效应也是最主要的非线性特性。这种影响可以解释为波长的改变,它是声源与聆听者之间发生相对运动(速度改变)的结果(见图14)。它也可以描述为,由于低频分量造成的振动盆的偏移使得振动盆的辐射面与轴线上聆听点间的距离发生改变所致[12]。这将造成声压信号在传输过程中有一个变化的时间延迟,也可以说是相位或频率的调制。对低频段本身而言,这一点还不是很关键的,但是对于波长较小的高频信号而言将会引起较高的互调失真。这一机理可以由位移与声压差的乘积来描述,它产生的条件是得同时有低频分量和高频分量的存在。试图避免这种失真的最简单的办法就是,使用多音路系统,在高低音单元之间选择足够低的分频点。
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3.3.4. 区分FM失真和AM失真
IEC的标准[33]以及传统的测量互调失真的方法都只是考察了音频的边频带的幅值,然而相关分量的相位对于辨识调制的机理给出了更为详细的信息。
调幅(AM)引起了第一个音(即载波)的包络线随着第二个音(调制信号)的变化而变化,但是它不会影响到载波的相位特性[37]。Bl(x)参量激励就是幅度调制的一个典型例子。图20显示了一个周期内的低频音对辐射的高频音的包络线调制。
调频(FM)不会改变信号的包络,但是会改变高频音的相位特性。如图21所示,显示了在低频音的一个周期内有多谱勒效应和无多谱勒效应的双音信号波形。高频音的相位随着低频音的幅度的变化而改变.
—————————————————————————————————
5.8. 多谱勒效应的征兆
用谐波失真测量方式侦测多谱勒效应是没有用的。一个单音信号不能同时提供足够大的位移以及可以产生明显相移的较
短波长。多谱勒效应可以很容易地通过语音扫频技术测量互调失真而侦测到,如表5如示。与非线性特性L
e(x)相似,此时的互调失真也是以6dB/Oct的斜率向着更高频率段上升的。然而,多谱勒效应只会引起相位调制失真,其幅度调制失真值很小。很明显,多谱勒效应不会在音圈位移和输入电流中产生任何失真讯息。
——————————————————————————————————
如图39,预测的和实测的曲线吻合得很好。在此模式下,振动盆的非线性振动并没有考虑在内,但是可以很容易地从磁路和悬挂部分的非线性特性中分离出来,我们屏蔽掉除非线性特性Bl(x)以外的其它非线性特性(如[Kms(x)=const.,Le(x,i)=const., …]),计算得到的互调失真曲线以点线表示。从表5中理想的形状看,这条曲线应是常数,并且与包含了所有非线性特性后所预测得到的曲线有着相同的数量级。在2KHz以下的失真可以通过将音圈的平衡位置向下板的方向偏移1.5mm而明显地减小。在2KHz以上,多谱勒效应变成主导了,并产生了明显的相位调制失真,如表5所示。然而,相位调制失真对主观音质的影响不如幅度调制失真那样明显,这在再生信号中会表现出不协调和生硬。
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对于大家提到的很少资料说“多普勒”问题,随手翻了一下《loudspeaker and headphone handbook》 John Borwick,这本绝对是值得一读的书(个人认为比那边cookbook内容多很多,而且每一章都是不同子行业内非常优秀的人员来写的,例如“the amplifier/loudspeaker interface”这一章的作者是另外一本书《High Performance Loudspeakers》的作者martin colloms,“Subjective evaluation”这一章居然是harman的老同志Floyd E. Toole 和 Sean E. Olive。就此在这里强烈向大家推荐这本书,虽然是英文的,基本还是好懂的。书中提到doppler两处,不过大概简说了一下,而没有深入讨论和怎么计算啊之类的。

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ps:增加几个脑力思考题,如果声速是无限快,还有多普勒调制吗?如果观察点是无限远,还有多普勒吗?







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以下是引用pzpzp在2014-06-16 10:24:55的发言:
把各位大侠的发言都看完了,顺便发表下自己的意见。
1:多普勒效应是一个两种声波相干涉的概念,当声源主体运动速度与其产生的声波速度接近时,会出现明显的多普勒效应。至于扬声器层面,多普勒效应并不是主要问题;但在大口径扬声器中由于其振幅较大,多普勒效应的影响会加大。
2:电信号与声信号的一些测试参数是一样的,但测试原理完全不同,所得到的数据意义也不同。
3:KLIPPEL的相关文章对研究扬声器的优劣有着积极意义,但不代表他的两套RD&QC系统就是权威,一些模块有噱头的成分在里面。


上面第一点,不是两种声波相干涉的概念,这是概念性错误。(两种声波干涉有什么现象?撇开空气引起的非线性,两种声波就是在空间线性叠加而已,例如我上面说到的两个喇叭各自重放不同频率,无论如何都不会出现多普勒调制)
2同意。
3同意,人家是商业的。不过他对于doppler的东西没有吹嘘什么,因为多普勒调制都可以用简单的公式来算出来(跟喇叭本体的非线性无关,是共性),根本无需要他那套东西去测。我也当面指出过他的仪器有些实际上的问题(根据结果反推),不过当时也没有解决。



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以下是引用Sted_Zero在2014-06-16 10:28:23的发言:

多普勒效应:是指声源和接收点之间存在相对运动,从而引起的接收点的频率移动。

 

这里面的关键点在于相对运动是指什么,ESP认为就是瞬时运动,这个观点事实上是严重错误。考量声振动的时间域必须要至少一个周期以上。在一个周期中,声源的平均速度是否有直流项决定了是否有频移。

 

ESP的第一个实验存在问题:

1、频率调制:他认为100Hz振幅为±5mm的振动,会引起1000Hz的振动产生±9Hz的频率调制。测试数据似乎也证明了这点。但事实是,一个信号除非是无限长,通过FT计算得到的频谱才是准确的,最低限度,采样时间也应该是10ms的整数倍。如果不注意到这一点,一个纯音信号的FT分析出现其他信号那就是正常不过的了。

第二个实验结果刚好也说明了多普勒频率调制的错误,如果是多普勒效应,那么在位移零点,多普勒频移应该最大

 

2、相位调制:ESP认为高频在振幅达到最大时存在相位调制,但从波形来看,低频存在了明显的直流成分(上下不对称),至少意味着低音本身就存在非线性失真,而振幅最大的位置刚好是几何非线性最大的情形,所以这个相位调制是因为他所指的测试距离变化所致,还是其他原因所致,并不能确认。

 

对相位的验证建议:

     可以不在轴向测试声压级,看偏轴方向的高频相位偏移是否随偏轴角度越大而减小。

 


呵呵,你也来参加了(注意你红色字体部分应该是有问题的)。

其实到现在,是否是叫多普勒都不是那么重要了。

其实这个问题集中在,如果有一个信号包括了多个频率成分(简单来说就是一低一高),在经过一个假定线性的扬声器还原时,是否会在输出声压里出现失真(广义的失真,例如波形、频率成分等)。

如果有出现,成因是什么。其失真比例与什么有关。

绿色部分文字的建议应该是有其他文章提过的,不过具体操作性如何还未知。

 

 

 



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  发帖心情 Post By:2014-6-16 10:59:02 [显示全部帖子]

以下是引用pzpzp在2014-06-16 10:57:05的发言:
请教下IMXP:
                如果是简单的两种声波在空间线性叠加,那么当火车不是高速行驶,而是缓慢的进站、缓慢的离站时,站台上的人是否还能听到完全不同的鸣笛声?

人主观判断不好说,你问的应该是是否频率会变化吧?
就算很慢,但我可以答,会!



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  发帖心情 Post By:2014-6-16 11:51:08 [显示全部帖子]

以下是引用Eagle在2014-06-16 11:32:55的发言:

我本来就不认同ESP的分析结论,我说过我对他的实验结果有不同的解释。后面几副图是这副图的细化和放大,用来讨论具体问题。其实我本来想过把他每副图都拿出来用我的观点解释其现象,后来放弃了,因为我不想这么无谓的争论下去。我坚持我观点,到目前为止没有人拿出来的观点和证据能让相信我的观点是错的。至于其他人信也好不信也好,对我一点影响都没有。我何必要费那么多时间?


呵呵,好像没有人不允许你坚持你的观点吧。很多话别人说也是一样的。



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