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标题:[原创]做大喇叭的能转行做微型喇叭吗,难吗

1楼
TinkerBell 发表于:2011-10-12 9:21:59
做大喇叭的能转行做微型喇叭吗,难吗
2楼
声艺 发表于:2011-10-12 19:26:38
不难,想做哪种喇叭
3楼
国明 发表于:2011-10-12 23:06:54

一个原来做汽车的厂家,现在让他生产玩具汽车,你觉得难吗, 应该说一点也不难.

微型喇叭由于尺寸细小,它的音质很难去介定衡量, 而且,要高音没高音,要低音没低音, 严格地说,微型喇叭根本不能算喇叭,搞这种东西厂家滥竽充数的多,(其实就是正二八经做微型喇叭的名厂,音质也不能说多好).大多数搞微型喇叭研发的业者都是混子,做做样子而已. 相反,做大喇叭的, 对材料设计的要求均比较严格, 声音有一点问题很容易被发现,很容易分辨出不同的音色,所以搞大喇叭研发的是做实实在在的功夫,算是做正宗的电声.反观微型喇叭,越来越像是精细机械工业,与声学背道而驰,越来越远, 所以这种东西没有也不大要紧,对微型喇叭来说,能响就行了,(注: 耳机不属于微型喇叭行业) 但是微型喇叭因为市场需求,有存在的需要,所以只能纵容这些微型电声厂家继续滥竽充数下去.  

 

这么一看, 原来是开发大喇叭的,转去做微型喇叭: 很好.

原来做微型喇叭的,转去做大喇叭: 从头学起.

4楼
spk888 发表于:2011-10-12 23:27:31

个人修为到一定程度,在行业里面是通吃的,现在的微型喇叭并不像玩具喇叭那般“会响就行”,这个行业不断在往前,微型要求参数和曲线不在少数,请尊重各用途喇叭的进步的必然,追求完美势不可挡!

5楼
国明 发表于:2011-10-13 4:49:54

多说两句,微型喇叭本来就是没有前途的电声行业,现在生产的微型喇叭大多数都是为手机和笔记本配套的,

这些都是娱乐产品, 所以说微型喇叭是玩具没错. 这种喇叭音质很差,离真实完美再现声音的理念相差很远,

谁会用手机去鉴赏音乐? 所以严格地说微型喇叭根本就不能算合格的喇叭,

 

但是要注意了,微型喇叭不是麦克风, 麦克风是拾音设备, 原理同喇叭不同, 等于是个传感器,所以它可以做得很小,里面有很多东西可以研究, 比如可以做MEMS集成化. 微型喇叭有这么多领域可以开发吗? 比如开发一个直径1mm的微型喇叭,但功率要求输出100W, 那再过一千年也开发不出来啊.微型喇叭应用范围狭隘, 注定了这是一个没有前途的领域.

 

楼上的SPK888,搞出了个振动器, 他那个东西我在华强北柜台见到过, 音质可以说要多烂有多烂, 根本不能算是喇叭,只是个哗众取宠的小玩意而已, 你买个小型喇叭, 不要往音箱上装, 直接用胶水粘在桌上, 桌面就能响,就能发出声音, 你往不同的材料上贴, 声音还不一样, 比如你可以贴在饼干铁桶上,那声音也可以比较大,这就是振动扬声器了.  但是他还竟然搞出专利了.  搞出专利了, 就更能哄人了, 专利是什么东西? 你以为专利局那些人一个个都是专家吗? 这一套体系,不过是一个骗一个,一个哄一个罢了, 有的人被骗了,不甘心,所以他索性也说假话,再去骗别人. 像这种振动器, 华强北至少有四五个厂家在做, 原理也不复杂, 他那个东西,就算有专利, 别人想仿他的照做不误, 苹果的手机是不是专利? 山寨苹果手机多不多? 呵呵,什么专利都是哄人的. 以前声学楼还有个氧气扬声器也是专利呢, 同样是骗子,我都没时间去拆穿他,呵呵.

6楼
ganhl 发表于:2011-10-13 11:21:38

看了国明大师的见解。

我们这些小弟豁然开朗,大家都改行去做大喇叭好了,微型喇叭没前途,早转行早脱离苦海

声学楼微型喇叭版块可以删了,以后大家要听音乐都背个大音响,不过看起来可能像乌龟。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

7楼
ryuyo 发表于:2011-10-13 18:08:59

国明大师把我们做微型喇叭的打击的体无完肤啊,但是手机和其它便携音频、视频设备上能装个8寸、10寸的低音喇叭吗?肯定是不行的,不同的东西,虽然领域不一样,但职业是神圣的,另外我以前也做过大喇叭,就算对现在微型喇叭的辩解吧。

8楼
wsxj6688 发表于:2011-10-13 19:15:54

本人认为,大喇叭的确不错,但微型喇叭也有它独到的优势,不然这几年微型喇叭的发展势头己是不用再多说了

9楼
声艺 发表于:2011-10-14 3:11:53

    发觉笔记本电脑的喇叭在平时基本没有用过,音质实在不敢恭维,都是用附带的小音箱。只是需求量大而已,建议改善下音质,而不再用小音箱就好了。

    虽然音质不好,需求量大,所以还是很多人去做,正因为有难度,搞开发的待遇才高。。。不一定他的技术就好。

10楼
国明 发表于:2011-10-14 6:44:14

不是打击谁, 专业搞电声的, 应该对自己的领域有一个正确的认识. 不要因为自己是做微型喇叭的一看到批评就不高兴,这些都不是科学的态度.

 

正宗的电声,实质就是做电声能量转换, 转换过的声能还要为人耳感知, 对不起人的耳朵灵敏度不太高, 你喇叭做得太小听不见, 这就决定了微型喇叭不能登大雅之堂. 所以大喇叭才是电声学需要重点研究的对象, 而且因为大喇叭功率到了,产生出的研究领域千奇百怪,比如说大喇叭要研究它的热损失, 一个例子是居里点,磁铁温度升高到一定程度, 磁性会突然消失,这个临界温度叫居里点, 但是小喇叭的设计会碰到居里点这种问题吗,根本不会!所以小喇叭等于是电声设计的简化版, 它少研究了很多内容, 丢失了很多有意思的电声技术.

 

前面提到了微型喇叭和麦克风的比较, 同样是微型的电声器件, 结果和重要性却大相径庭. 一个1mm的小喇叭难以承受100W的功率, 但是一个1mm的麦克风却能轻易拾取100W扬声器放出的音乐信号, 所以正向不成立,反向却成立, 这是为什么呢? 这里要提及能量转换的问题. 能量可分为两个层次, 第一类能量和第二类能量, 我们常见的一些能量,比如电能,电磁能,机械能,动能,化学能等,都属于第1类能量, 而第2类能量,指热能. 电声器件的能量转换机制是很复杂的, 有从电能转为机械能, 有从机械能再转为热能. 包括了1-1之间的转换和1-2之间的转换,第一类能量之间的互相转换一般来讲是可逆的,效率比较高, 向第2类能量的转换属于降阶转换,是不可逆的.电声转换的效率很低,主要是1-2之间的能量转换造成的. 越小的电声器件,这方面的转换效率越低,因为1到2是个很消耗的过程, 你一点点能量补充进来,它马上就给你吃掉了.这种吃掉是纯粹的浪费,没有任何有益功的获得. 具体地说, 比如我们放音响, 你把插头一拔,声音立刻消失, 所以听音乐,必须不停地供电,这丢失的声音哪去了? 被传播媒质里分子摩擦吸收掉了,传换成了热能. 所以,越小口径的喇叭, 电声转换效率越低, 也就是纸盆的口径大小影响到喇叭的效率, 这是电声工程师早已熟知的一个设计基本事实.

 

所以,小口径喇叭,也就是微型喇叭,电声效率如此难以令人容忍,而且它大量浪费能量,不能为一个优秀的电声工程师所能接手. 但是麦克风不同, 它巧妙避开了电声转换效率这一棘手的问题, 大家都知道B&K做麦克风很出名,这是因为它选择了正确的方向与领域, 想一想如果B&K当初没有重点做麦克风,而是做笔记本小喇叭,手机小喇叭了,能否有今天的成就, 答案是显而易见的.

 

耳机这种电声器件虽然也属于微型电声器件,但是它的工作范围与微型喇叭不同,它是近场聆听,所以能避免一些能量损失,耳机还是有一定的发展前途的,日本的大厂一般都会做耳机业务,比如索尼,但是你没听说过做笔记本小喇叭的,这些没什么科技含量的微型喇叭,一般都是放在国内的厂去OEM. 但是耳机也不能达到很高的高度,这是因为耳机营造的声场不够真实, 一付最顶级的森海塞尔监听耳机,你戴上后敢说它的效果与现场完全等同吗,恐怕谁都不敢这么说.耳机只是去模拟两只耳朵听到的效果,但是它与真实的声场还是有很大差别的.

 

从电声领域的重要性来看, 大喇叭无疑是第一位的, 另外就是放大器,这属于更偏向电子线路的领域,所以一般都被电声工程师忽略了,实际上放大器同大喇叭一样重要, 电声就是要电与声并重, 一般的喇叭工程师,光懂声不懂电,这多少有些说不过去. 再往前,有小信号放大器,也就是一般说的前级放大,这也是有很多东西值得研究的领域,再往前,到了CD机,信号源部分, AD/DA 模数/数模转换, 到Bit,音乐文件的格式,编码,就越来越接近信息科学了,这些离电声偏离的就远了.

 

重要性在电声领域所占的比例

大喇叭, 放大器, 80%>麦克风, 音箱, 60%> 耳机, CD机, 40% > 微型喇叭 20%> 蜂鸣器 5%

 

比如说,某人是设计音箱的, 他的领域占电声业60%的重要性, 基本上这是可以代表做电声的, 但是如果重要性少于50%,可以说他搞的不属于电声领域.可以做这样的认识

 

另外一种比较纯粹的分法是:

乐器-信号拾取-录制-放大-重放

也就是乐器-> 麦克风-> 录音-> 放大器-> 喇叭->音箱

这是最传统的电声研究领域, 可以看到, 什么微型喇叭,耳机之类的,早已被扫地出门了.

  

 

11楼
xiushuicunren 发表于:2011-10-14 11:02:50

久违了,又见囯明兄!

 

虽然现在的一些微型扬声器,特别是一些低档的笔记本电脑配套的多媒体小音箱的音质实在不怎么样,但是,毕竟这意思一个需求呀!

大的扬声器虽然好,是属于“阳春白雪”的,小的呢,就是“下里巴人”吧?

这也没有什么,很多人不也就是在下里巴人的状态的吗,他们的条件也许在眼前也只是可以“欣赏”到这也的音乐的。而且一些时候也真的没有办法可以把大的扬声器做到可以在很小的场合使用嘛。

在工厂的宿舍里,当然是狭小、拥挤的地方,我看到他们在用小多媒体音箱欣赏着音乐,而且还显得很是受用的样子......

也许,条件就是这样,没有大的,小的也将就吧。

 

不过,从技术的角度看,这些小的多媒体音箱,就一定会这样差吗?有没有什么改进的前景??

比如说,这样的小音箱往往有 所谓的“罐子声”,如果可以减少这样的影响,不是一个小小的进步吗?

 

小的扬声器单元,做的小音箱,有没有得到改善的可能?

请指教了!

谢谢!

 

12楼
Eagle 发表于:2011-10-14 15:23:32

有些人总是习惯以自己为中心,自以为是!还处处对其他人的反对意见不以为是。

人只有两只耳朵,人听到的声音,出了皮肤等其它感官感觉到的声音(但这非常微弱)外,其它的声音全部是靠两只耳朵感受到的。理论上说,用两只耳机重放声音是最完美的(再次声明是出其它感官感觉到的微弱信号以为的),因为它可以完全再现两只耳朵接收到的声音,而这一点音箱永远做不到。别自以为是的认为一定只有音箱才能完美的再现声音。如果耳机都不能完美的再现声场,音箱更加不行!

 

另外,奉劝说话别太死,一切皆有可能。曾经被人诟病的衔铁式喇叭,经过改良现在是高端耳机的代名词(虽然我一点不喜欢衔铁式喇叭做的耳机),你能想得到吗?你当然想不到,你要是想到了,你早发大财了,还做什么工程师。总是自以为是的妄下定论,会自打嘴巴的。也许不久,一个你看不起的东西会再次改变世界!

[此贴子已经被作者于2011-10-14 17:17:48编辑过]
13楼
jma 发表于:2011-10-14 16:43:07
以下是引用Eagle在2011-10-14 15:23:32的发言:

有些人总是习惯以自己为中心,自以为是!还处处对其他人的反对意见不以为是。

人只有两只耳朵,人听到的声音,出了皮肤等其它感官感觉到的声音(但这非常微弱)外,其它的声音全部是靠两只耳朵感受到的。理论上说,用两只耳机重放声音是最完美的(再次声明是出其它感官感觉到的微弱信号以为的),因为它可以完全再现两只耳朵接收到的声音,而这一点音箱永远做不到。别自以为是的认为一定只有音箱才能完美的再现声音。如果耳机都不能完美的再现声场,音箱更加不行!

图片点击可在新窗口打开查看

14楼
Dragon 发表于:2011-10-14 17:18:42

闻道有先后,术业有专攻.

 

行业没有绝对的行与不行,现在行业在细化,声学行业是一个门类比较广的产业,能在某一细化行业能做好做强是很不容易的。

 

我不知道各位所讲的"能做"是啥意思?是能做出来还是能做大市场?从技术角度,商务角度,市场角度?

 

把小口径喇叭定义为微型声学是不合理的,那用与助听器的微型喇叭,受话器是不是做大喇叭的人能做好的呢?

 

以上个人观点,仅参考.

15楼
门外汉 发表于:2011-10-15 17:03:43
原理相同,用心有心则不难!
16楼
国明 发表于:2011-10-15 18:38:35
以下是引用Eagle在2011-10-14 15:23:32的发言:

有些人总是习惯以自己为中心,自以为是!还处处对其他人的反对意见不以为是。

人只有两只耳朵,人听到的声音,出了皮肤等其它感官感觉到的声音(但这非常微弱)外,其它的声音全部是靠两只耳朵感受到的。理论上说,用两只耳机重放声音是最完美的(再次声明是出其它感官感觉到的微弱信号以为的),因为它可以完全再现两只耳朵接收到的声音,而这一点音箱永远做不到。别自以为是的认为一定只有音箱才能完美的再现声音。如果耳机都不能完美的再现声场,音箱更加不行!

 

另外,奉劝说话别太死,一切皆有可能。曾经被人诟病的衔铁式喇叭,经过改良现在是高端耳机的代名词(虽然我一点不喜欢衔铁式喇叭做的耳机),你能想得到吗?你当然想不到,你要是想到了,你早发大财了,还做什么工程师。总是自以为是的妄下定论,会自打嘴巴的。也许不久,一个你看不起的东西会再次改变世界!

[此贴子已经被作者于2011-10-14 17:17:48编辑过]

 

看你的回复估计你就是个做耳机的,但从的回复来看你水平很有限, 当然声学楼里低水平的人多也不奇怪. 因为你连耳机最主要的功能是什么都没搞清楚, 耳机最主要的功能是"免打搅", 防止自己干扰周围的人. 你听的音乐对你来说是音乐,对周围的人可能就是噪音,所以要使用耳机这种设备. 在这种基础上, 才去考虑它重放的音乐质量. 当然耳机也有防止外界噪音进入耳朵的功能, 但这是个伴生功能, 不是耳机的重点.

 

要比较耳机与音箱还原声音的差别, 假设一个初始音乐小信号i, 经过放大器以后变成A(i), 耳机放大器和音箱放大器, 在这一阶段它们基本上没有查别, A(i)通过音箱,和耳机

得到的声音输出分别是S(A(i))和H(A(i)), 再经过各自的媒质传播, 最后音箱放出的,人耳收到的声音是S',耳机的是H', 其中S'=S'(p(x,y,z),S(A),ω,t), H'=H'(d(x,y,z),H(A),ω,t), p,d分别是音箱与耳机声音传播的空间位置, S和H已经大不相同了, H是小振幅函数,不是100%的原状态还原, 对原有的声音信号还原力肯定不足, 这个道理很简单, 就像我们设计航空母舰, 我们设计大型水面舰艇的时候, 要涉及到力学,结构等一系列问题, 一开始设计人员肯定不能1:1的造真船,造出来万一结构不好失败了那损失就太大了,所以一开始要设计模型, 造一艘很小的船比如1:500的,然后把它放到水中,模拟各种风浪环境,测试模型体的稳定度,摇摆,速度,流体力学等特性,一切都OK了,才敢拍板造真船. 但是你能说小模型各方面性能就等于真船吗? 只能在很大程度上的近似和仿真, 但实际情况绝对不是一艘小模型就能模拟的, 这个耳机放大的原理也在于此, 耳机出来的声音本来就小, 大多数耳机的功率不超过1000mW, 这样的量级是什么声音啊? 我看它就被蚊子唱歌强一些而已, 你离它远一点,就什么也停不到了.这就是耳机的第一个问题: 还原功率太小,导致细节损失.

将实际声学情况处理得过于理想化,丢失真实音乐信息. 但是因为它有蒙蔽取巧的一面, 不明就里的人一听, 好听,高保真,发烧,耳机真不错, 就像Eagle这种. 实际上都是心理作用, 我们知道航模小模型,它也可以处理得很漂亮,而且容易处理,构造简单,这就是耳机的情况.

 

耳机的第二个大问题, 空间响应函数,与真实声场相差太远, 这个空间响应函数,就是上面提到的S'和H'. 一方面音箱是远场,耳机是近场,两种电声设备工作在完全不同的声场环境下,近场属于压力场,声音衰减小,但会造成很多不均匀的特性,耳朵是被动的,被强迫接受声音,而远场呢,它的声音重放会比较自然. 如果你坐在良好的听音空间里听音乐,你走到房间的不同位置,听到的声音就不同, 这非常符合真实物理, 本来各点的声音就应该不同的, 这才叫欣赏音乐, 就像我们去花园赏花一样, 从不同的角度去看花, 感觉会不一样, 所以视觉要有立体感, 声场也是如此, 良好的声场, 它必须是一个立体环境,而这个立体环境, 是自然赋予的. 但是戴上耳机以后会怎么样呢, 这一选择性消失了, 你不管怎么摇头晃脑, 听到的都是一种声音, 一种感觉. 呵呵,是不是这样? 单调,乏味, 无趣, 这就是耳机带给我们的.

 

空间响应函数是一个很复杂的复变函数,受到多个自变量的影响,音箱构造的声场也可能有这样或那样的问题,但毕竟从物理机制上来说,它最接近真实声音的重放过程.简单说就是原来有个乐器在你前面演奏, 现在把乐器去掉,还上一只音箱来演奏, 这就是让音箱取代了乐器,这种模拟比较真实,如果把乐器去掉,然后给你耳朵上套上个耳机重放, 你觉得这种模拟会怎么样, 相差太大了! 所以从空间响应上来说, 耳机与音箱差得不是一点点. 那么耳机有没有可能做到与音箱一样的响应? 这极为困难, 可以说涉及到太多的信号处理方面的问题, 这要从电路一端去入手, 而且声信号的处理方面问题很多, 经常是这边弄好了,那边有问题了, 经常会制造原本不存在的问题, 经常会得不偿失.所以想改善耳机的声场说是不现实的.

 

但是有的人会说耳机没有声音损失, 进到耳朵里是全部的声信息啊, 就像楼上的傻子Eagle一样,所以理论上"耳机重放声音最完美", 看上去似乎有理,但是大家想一想问题出在什么地方了? 有的人很快就明白过来了: 这不是一锅端,不分青红皂白地把声音全往耳朵里灌吗. 就像吸烟一样, 你们是喜欢在空旷的地方抽眼,还是喜欢闷在一个小房间里抽烟? 以前没有禁烟的时候, 大家都是在空旷处抽烟的,感觉自在. 后来公共场所全面禁烟了,比如你去商场那是禁止在场内吸烟的, 那想吸烟的人怎么办,商场里给他们专门划出了一间小房间叫吸烟室, 瘾君子们都去那小房间里抽,烟雾不要弥漫出来影响到其它人. 这种设置的原理就同耳机差不多,把声音全部关起来, 不要让它跑出去了,所以自己的烟喷出来自己再吸进去,吸得全是二手烟,当然也有益于其他人,就是不吸烟的人,不会吸到二手烟了,这就是前面分析过得, 耳机不会影响到他人.

但是这样对瘾君子们好不好呢? 很多人马上就能意识到,这是很不好的, 因为小环境内烟雾浓度, 尼古丁浓度加大了, 对自身的危害也更大了. 这也是耳机潜在的问题.所以吸烟者你观察到他们有趣的现象, 他们会不自觉地去空气清新的地方抽烟.

 

这样一看就很有意思了, 如果想改善耳机的声场,很困难, 不改善听之任之呢, 声音一古脑地都进来了, 怎么办, 厂家们现行的做法就是, 丢车保帅, 选择后者. 反正大多数听众也不是金耳朵,让他们听那些大杂烩声音,也没有太大关系,反正分辩不出来.

 

另外有些稍微明智的厂家, 抓住了耳机的基本功能, 从这一功能入手去改善耳机, 因此收到比较好的效果.

比如耳机的功能就是防止影响他人, 那么厂家就尽量把密封性作得好一些,比如设计出入耳式耳机,用硅胶密封耳道,这样声音听起来就更加"震撼"一些. 硅胶耳机能成功的原因就在于此, 如果我没说错的话, 入耳式耳机是日本人发明的, 他们擅长扬长避短, 所以可说是掌握了耳机设计的精髓.  硅胶耳机出来以后, 后面的其他厂家, 什么飞利脯啦, 森海塞尔啦, 都开始模仿了(森记以前是做HIFI的头戴式大耳机为主的, 但苦于市场原因, 后来模仿日本,开始做小耳塞了, 可谓见风使舵). 但是一些死灰复燃的东西, 比如衔铁式耳机, 就是比较可笑的发明了, 这种东西市场宣传占成分较多, 实际效果较差. 可以预言衔铁式耳机不会成为主流, 也不可能流行起来. 就像黑胶唱片和针式留声机一样, 那些老的东西, 肯定有人说好的, 有些发烧友还说电唱机比CD音色好呢, 他就是喜欢黑胶唱片. 但你敢说电唱机,黑胶唱片能返古重新占领市场吗? 如果它行,那么衔铁耳机也行, 道理是相同的.如果过个两年,你看到占据主流市场的产品仍然没什么衔铁耳机的概念,你就知道我讲的话是对的,时间能证明一切.

[此贴子已经被作者于2011-10-15 18:54:58编辑过]
17楼
声艺 发表于:2011-10-15 23:55:44
     国明大师风范,支持!!!!!图片点击可在新窗口打开查看
18楼
wei163lihua 发表于:2011-10-16 11:44:50

    各位大师的探讨,让后辈很是受用,这就是我喜欢看国明大师发贴的原因。

 

19楼
Eagle 发表于:2011-10-16 21:41:15

有本事开发一款(对你,就一款就够了)耳机,得到市场公认声音非常优秀。你才有资格来这里发言,否则,闭上你的嘴哪凉快哪呆着去。或者,老老实实,谦虚一点别误导人!在你没开发出来之前,你没有任何资格评论别人的水平,因为你自己还没入门!


告诉你,日本人开始做入耳式耳机的时候,入耳式耳机已经开始在高端市场流行了。正因为它流行了日本人才跟风的,不同的是日本人做便宜了卖给普通大众。不知道,就别乱说,别以为自己啥都懂!入耳式耳机的最初目的也不是为了震撼,那是日本人的东西。对我在此贴里说的耳机的声音方面的东西,你根本没理解我在说啥——对牛弹琴。如果你谦虚一点,也许我还有耐心告诉你具体一点。现在只告诉你:你的思维太狭隘了,我说的东西短期之内你还想不到。如果你能聪明一点,心态谦和一点,也许你能想明白我在说什么。但你没那么聪明也没那么谦和,你太狂妄自大、自以为是、目空一切,你根本想不到很多东西,还以为自己已经是个专家了!


一个根本不懂耳机的人在胡言乱语,还以为自己很懂!本来看你不懂装懂,好心劝你做人要懂得谦虚,看来是对牛弹琴。你继续在你的个人世界YY吧。

 

如果你还有一点点思维能力,你就想想古人说的“半灌水响叮当,满灌水摇不响”的含义。还要一个道理你也可以想想:当一个人懂得越多,会发现不懂的东西更多,他/她会越谦虚;如果一个人觉得自己啥都懂,那说明他/她其实眼界非常非常小。用你最后一点点思维能力考虑一下。早点醒悟也许你这辈子还能从头再来,否则........懒得再说,免得惹你发狂乱咬一通,懒得再花时间再你身上。你继续YY

[此贴子已经被作者于2011-10-17 16:56:50编辑过]
20楼
chenhu101021 发表于:2011-10-17 9:56:20

我认为,大家可以继续在这个技术领域进行辩论,不用去搞人身攻击。

只要在技术领域把对方驳倒了,那就是胜利。

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