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主题:怎样才算主流科学?(转帖)---应Eagle的一些观点

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泊尔
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  发帖心情 Post By:2014-5-5 16:32:22 [只看该作者]

中医从中草药开始,无一不是实践中的总结归纳,当她被普遍接受的时候,就带有了公理性质,当她接受了长时间和广泛的实践验证以后,就是科学的归纳和验证过程,所以,中医是医学科学的重要分支。是真正的科学。

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ToneLiu
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等级:侠之大者 帖子:160 积分:1013 威望:0 精华:0 注册:2013-6-28 12:18:18
  发帖心情 Post By:2014-5-5 18:51:06 [只看该作者]

以下是引用泊尔在2014-05-05 16:32:22的发言:
中医从中草药开始,无一不是实践中的总结归纳,当她被普遍接受的时候,就带有了公理性质,当她接受了长时间和广泛的实践验证以后,就是科学的归纳和验证过程,所以,中医是医学科学的重要分支。是真正的科学。

 

可证伪:这是来自卡尔·波普尔的观点,人类其实无法知道一门学问里的理论是否一定正确,但若这门学问有部份有错误时,人们可以严谨明确的证明这部分的错误,的确是错的,那这门学问就算是合乎科学的学问。

 

 

既然引用了那么多资料,请好好理解什么是“可证伪”,再重新审视中医的理论,看是否符合“可证伪”。


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泊尔
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  发帖心情 Post By:2014-5-5 19:58:59 [只看该作者]

对于一个科学领域,常常存在局部的错误,这毫不奇怪。人类的伟大之处,就在于不断地发现错误,修正错误,这才是科学的态度。
人在大自然面前是渺小的,认识世界的过程永无止境。中医是这样,西医也是这样。对于疾病而言,每时每刻都在不断地“更新”,过去没有非典,没有禽流感。过去的低发病现在成了高发病,就是最普遍的感冒,也是不断地变异,使得每年的流感疫苗都在变化。什么是对的?什么是错的?都是相对的。就说板蓝根预防非典,就一定是错的?在治愈非典的病例中,中西医结合是最有效的。中药中诸如板蓝根之类的去火草药,在综合治疗中起了很大作用。
中医主张辩证,是一个哲学思想。在西医中怎么也理解不了的中药的毒药也能治病(直到现在,美国在审查中药入境时,就拒绝含有毒性的中药,令人啼笑皆非),称之为以毒攻毒,实际上也是一种辩证。这种情况在西医中也存在,例如放疗和化疗,对癌症细胞和正常细胞都有伤害,也可以看做是毒药,你能说毒药是对的还是错的?
只有在不能正视对与错的相对性的时候,才会犯更大的错误。西医的“治标不治本”就是一个现实。西医中总是用局部的正确掩盖整体的错误,以至于小病越治越大,最后去等死。而中医的辩证理论,是调动或激发人体自身的潜能,用人的抵抗力、免疫力去战胜病魔。这样做比西医的用药杀害病菌并同时杀害有益的人体器官要高明的多。一个国人公认的道理就是慢性病最好多用中药,就是尽量减少西药对人体的伤害。
这样说不是否定西医的一切,西医以治标为先导,能更好地适应急性病症。
科学都有一定的条件和范围。这也是相对论的哲学原理。站在哲学的高度审视自然科学,就能更加看清对与错都是相对的。


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泊尔
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  发帖心情 Post By:2014-5-5 20:20:15 [只看该作者]

一个简单地例子就是一个病人有血管阻塞,同时又有内出血。这种情况我自己和家人就遇到过两次。每当这时,西医会无可奈何的告诉你,没有办法治疗。用了化栓药,会增大内出血,用了止血药,会增大血管堵塞。因为西药只有化栓或止血的治标方法。
而每当这时,我就建议中医会诊,中药里有既能活血又能止血的药物。例如云南白药胶囊,就同时存在这两种功能。这是一个很高境界的辩证统一。
人的疾病到了晚期,大多有许多并发症同时存在,这时的西医往往无可奈何。
前些时候看到一个“健康就好”的电视讲座。说到糖尿病、高血压、高血脂的三高综合病,在西医中是束手无策的。可偏偏是一个不起眼的营养学,却能从根本上扭转这个局面。其中的道理就是用营养保健人的脏器,再用脏器自身的调节功能去低抵御三高,最后达到从根子上治愈疾病的作用。
表面上看,不用药(降糖、降压、降脂)治病是错误。实际上偏偏这个错误达到了最终治愈疾病的目的。

[此贴子已经被作者于2014-05-05 20:25:52编辑过]

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Sted_Zero
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  发帖心情 Post By:2014-5-5 21:16:16 [只看该作者]

科学,就是用最简单的理论体系,去解释最大量的现象,并指导人认知未知世界。

 

任何一个体系是有局限的,有应用条件的,科学的终极目标就是寻找那个能涵盖宇宙万物的规律及体系。从这个角度来讲,科学即哲学。

 

现代科学讲究的是采用数字精确化理论体系,而中国古人选择了一条模糊匹配的演绎归纳理论体系。

 

天人合一,相生相克的朴素哲学理念带来中华绚烂的文化,而遵循严格逻辑推理的西方科学成就了现代社会。

 

中西医之争和楼主举的几个例子还是有所不同,楼主的例子是可以有共同的理论体系去验证和维系,而所谓中医是否是科学这个命题,从一开始就已经试图把中国哲学纳入到西方严格逻辑的范畴之中,而得出的结论必然是对中医不利的。

 

我们无需纠结于一个名字的解释,中不中,看疗效。中西医这两套系统暂且让他们共存,最不济,谁经济有效,就采用谁,要是能让这两者融合起来建立出一套更大范畴的医学体系,那才是真正的造福人类。


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路人甲
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  发帖心情 Post By:2014-5-5 21:40:19 [只看该作者]

厉害,说起中医一套套,还非常了解西医。。。。“西医中总是用局部的正确掩盖整体的错误,以至于小病越治越大,最后去等死”,是不是我有个小病都不能去看西医了,得了吧。

难道读这个出来的?不要随便人云亦云吧?这是科学的态度?

 



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泊尔
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  发帖心情 Post By:2014-5-5 22:10:42 [只看该作者]

中西医各有各的特长,看什么病,适合中医还是西医,完全是一种选择。
抓住某句话断章取义,这本身就不是科学态度。
西医的治标不治本不是某一个人的说法,这也就是从某个角度看,西医的做法确实害了许多人,但也拯救了很多人,一切还是那句话:科学都是有局限的。

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泊尔
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  发帖心情 Post By:2014-5-5 22:19:27 [只看该作者]

不赞同 现代科学讲究的是采用数字精确化理论体系这句话。
现代科学不一定都是数学来描述,例如社会科学,很难用数学来描述,能说它不是科学吗?
前面引用的关于科学的论述,很多都不一定用数学来表示。
这不是中国的朴素,读一读德国的恩格斯相关论述(反杜林论、自然辩证法等),还有发现进化论的那个人,也不是中国人。


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Sted_Zero
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  发帖心情 Post By:2014-5-5 23:18:09 [只看该作者]

所以说科学有广义和狭义之分,不要拘泥于一些所谓的定义。从数学、物理出身的很大一部分人会认为没有量化的模型就不能称之为科学。

 

中国的朴素并不朴素,它已经自成一体,渗入了武术、医学、艺术、军事、政治乃至宗教。所以要读懂中国文化,首先要能体会“道”。


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  发帖心情 Post By:2014-5-5 23:32:20 [只看该作者]

科学再广义也不要广到文化层面吧。

如果这样事事皆科学了。那还分什么主流非主流?

 

中医西医的事情我不敢扯,因为我的确不懂(虽然我伯父、父亲都还当过半个医生,中西混用的那种),不过看起来论坛里的人都很懂。

 



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泊尔
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  发帖心情 Post By:2014-5-5 23:55:26 [只看该作者]

主流科学就是数学模型吗?

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  发帖心情 Post By:2014-5-6 0:03:40 [只看该作者]

中国的朴素并不朴素,它已经自成一体,渗入了武术、医学、艺术、军事、政治乃至宗教。所以要读懂中国文化,首先要能体会“道”。
怎么还在说中国,引用的科学定义和相关解释,来自世界各地,怎么是中国的?

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  发帖心情 Post By:2014-5-6 0:09:13 [只看该作者]

科学再广义也不要广到文化层面吧。

如果这样事事皆科学了。那还分什么主流非主流?

电声本身就属于文化,你的科班不就是文化程度吗?越说概念却乱。

要说最大的科学还轮不到自然科学,当属哲学,这一点早有结论。人的世界观、方法论是认知世界的最大基础。

为什么在大学课程里面把哲学列为必修课,不管你是不是哲学专业的。

[此贴子已经被作者于2014-05-06 00:17:08编辑过]

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Eagle
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  发帖心情 Post By:2014-5-6 8:31:18 [只看该作者]

大家对中医的讨论很激烈啊,观点不一。我个人观点跟主楼的观点一致:如果中医要证明自己真的符合现代科学,就应该用现代的科学体系的知识去解释中医(至少是正统的中医)理论。但实际上到目前为止,别说用现代的科技知识去全面的解释中医,中医自身都还没形成一套完整而统一的理论体系。还拿我前面举的把脉来说,如果还是靠人和经验去把握,那这个东西就不符合科学精神,因为不同的人误差非常大。如果把这个东西进行一个系统的研究,转化成能精确描述和测量的东西,避免因为经验的问题而造成的误差,我认为至少在这个点上才是符合科学精神的。
而实际上到目前为止,中医大部分还是处在没有转化成符合科学精神的阶段,所以我认为中医还不属于科学的范畴。当然也没人能系统的证明它不科学,所以在科学的角度,它属于待研究的未知领域。不管中医自身有多完善,站在科学的角度,它都还有待探索。


^_^ 天地生万物,是物皆有道;得道可明,未得必惘。惘因未得道,而
明亦未必得道,终即始也。
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路人甲
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  发帖心情 Post By:2014-5-6 9:19:16 [只看该作者]

以下是引用泊尔在2014-05-06 00:09:13的发言:

科学再广义也不要广到文化层面吧。

如果这样事事皆科学了。那还分什么主流非主流?

电声本身就属于文化,你的科班不就是文化程度吗?越说概念却乱。

要说最大的科学还轮不到自然科学,当属哲学,这一点早有结论。人的世界观、方法论是认知世界的最大基础。

为什么在大学课程里面把哲学列为必修课,不管你是不是哲学专业的。

[此贴子已经被作者于2014-05-06 00:17:08编辑过]

我们平常说的电声,还真不应该属于文化。。

科班是文化程度这个是国内的概念乱吧?科班是受教育程度。

当然我说的都是狭义的,你非要说广义的,世界上什么都是文化,什么都可以概括到你所谓的科学概念了,那更加没有讨论的必要了。

 

 



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路人甲
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  发帖心情 Post By:2014-5-6 9:26:08 [只看该作者]

我相信站在能够上这个论坛的任何一个人的角度来说,都没有能力去批评西医的不是。其实也不能按老方法叫西医了----应该叫现代医学,有系统研究、可重复的、在微观和宏观在不停提升和验证的现代医学。

除非他对现代医学的认识已经足够高,问题是,可惜问题是他只是一个生活在国内、感受着国内优劣不一的所谓西医的人,他感受到西医的经验就是测测血压、打打青霉素吧。

就像一个门都没有进的业余人员批评电声理论中哪条哪条不对,这样井底蛙情况很多,大家难道不身同感受吗?

[此贴子已经被作者于2014-05-06 09:27:00编辑过]


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  发帖心情 Post By:2014-5-6 9:35:28 [只看该作者]

几分钟前,看到湖南电视台的一则报道:由《美国医学杂志》记者简森·威尔逊和访美学者、哈佛医学院硕士李康共同编著的《向美国人学习不吃药》,现由中国科学文献出版社出版,并免费发送。该书的核心内容是通过营养干预措施,补充人体必需的肽物质和多种氨基酸,从而提高抵抗疾病的能力,能使心脑血管病患者摆脱药物和手术的束缚,自我康复。
我们暂且把它看做是真事,这就有好戏看了。
一年多前,包括中央台在内的众多电视台播放了“健康就好”的专题节目。说的是中国的王博士写了一本“失传的营养学”介绍中医养生治疗方法,并现场和他的病人(大多已康复)一道解答患者的提问。也是针对心血管疾病,并扩展到三高(高血压、高血糖、高血脂)。
一个是洋专家的所谓第三次革命,一个是千年来的中医疗法。内容是相同的,营养干预。这件事到底是现代科学,还是传统科学(甚至有人认为不是科学)。
转了一个大圈,又回到原点。什么是科学?什么是现代科学?现代怎样解释?
[此贴子已经被作者于2014-05-06 09:49:24编辑过]

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pzpzp
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  发帖心情 Post By:2014-5-6 10:03:22 [只看该作者]

个人认为科学与不科学的最大区别在于系统化的理论阐述与数据处理分析。
举个简单的例子:牛顿因为在一颗苹果树下被掉落的苹果砸到,找到了灵感,最终提出了万有引力这个概念;并通过基础理论与数学公式推导出了万有引力公式与万有引力常量。换作是普通人,就算是椰子砸到了他头上,也不会有这种概念,更多的是抱怨自己运气不好。即便是好学的人,被苹果砸中,会联想到苹果下坠与万物被‘固定’在地球表面的道理是一样的,只不过掉落的苹果失去了茎对它的牵引力罢了。很难用系统的理论去阐述这个观点,更没法用数据公式去证明这个观点的合理性。
当然了,能发现问题能总结问题总是好的,虽然会有很多弯路,但至少在发展。至于发展的对不对,好不好,还是留给后人去判断吧。

[此贴子已经被作者于2014-05-06 10:12:27编辑过]

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泊尔
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  发帖心情 Post By:2014-5-6 11:19:52 [只看该作者]

科学是现象、经验、技术的理性升华,其特征是规律与本质的理性表述。这种表述可以是数据化的,也可以不是数据化的。只要能正确的揭示规律与本质,就能发展为科学。
就说万有引力,说它的本质是凡是物质都具有相互间的引力,这是苹果掉下来的本质。而引力有多少,掉落的速度、加速度是多少?则是一种量化的表述。科学发展,大多有从物理意义到数理意义的发展过程。说它是大多,是指科学的不同内容对数据有不同的要求。有的最终结果是以数据来表述的,有的则是以物理意义作为表述的。
电学中的左手定则与右手定则,所指为方向性。可以说是数据(用数字表述方向),也可以说不是数据(左与右的的相对性)。
电声中的某些技术措施可以改变一些主观听觉,主观听觉是采取措施的结果,但是这个主观听觉不一定用数据来表述。
前面所说医学也是如此,化验过程是数据化的,例如血糖、血脂、白血球等。也可以不是数据化的,X光片子、B超图像等,无论是与不是数据的,都能发现很多现象,帮助病情诊断。而化验也仅仅是辅助检查手段,技术手段不是万能的。现代医学提出亚健康理念,就是说通常的化验甚至进一步的其它检测一切正常,不代表就一定健康,很可能处于亚健康状态。
而在中医范畴,更是如此,号脉、望诊、问诊都很少有数据化。不能说不是科学。
还是回到达尔文对科学的论述,并没有一定要数据化的表述。
注意,这里没有否定数据的重要性,而是不赞成数据的绝对化,一切绝对化的看问题都是形而上学的,违背科学的方法论。

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  发帖心情 Post By:2014-5-6 11:46:00 [只看该作者]

应该说被列入演绎法的仅仅是科学的一小部分。真正的主体,还应该是归纳法。就是在实践中进行科学整理和归纳做出的结论。



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