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主题:怎样才算主流科学?(转帖)---应Eagle的一些观点

帅哥哟,离线,有人找我吗?
泊尔
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等级:黑侠 帖子:373 积分:2113 威望:0 精华:0 注册:2014-1-10 10:16:55
  发帖心情 Post By:2014-5-6 12:38:55 [只看该作者]

当然我说的都是狭义的,你非要说广义的,世界上什么都是文化,什么都可以概括到你所谓的科学概念了,那更加没有讨论的必要了。
尊重楼主的意图,下面就狭义的谁几句。
对于什么更科学,需要有一个基础,就是科学的定义是什么?否则永远也争不出个结果。
如果都认为科学是系统的揭示规律和本质这个科学定义就有了讨论的基础。
还是说中医与西医。三高是一个现象,西医的贡献是通过化验和检测把三高具体的量化了。而量化的数据不是本质,只是现象的数学表述。西医的通常做法是用降压、降脂、降糖的药物治疗,是一种”头痛医头脚痛医脚“的治疗方案。这是因为他没有抓住三高的本质与根源。其结果,药是越吃越多,病情越拖越重(这是普遍现象)。
而中医,看到了三高的本质(或称根源),是由于人体的肝肾功能随着年龄的增长而衰退,这些脏器原有的对三高的调节功能失去或部分失去作用所致,这也就是为什么年轻人很少有三高症状的原因(年轻人肝肾功能比较旺盛)。而修复这些功能,离不开对肝肾的营养滋润。因为人体器官有自愈功能,而要进行自愈,就如同修补损害的”墙“,要有”水泥和砖头“。这些”水泥和砖头“就是营养。于是出现了营养学。
从中西医的两种不同做法看,中医更加认识了事物的本质,从根源上进行治疗;而西医只是停留在现象上,只是治疗表象。从治疗效果看,营养干预方法,确实治愈了许多西医治不好的病例。于是不难看出:从科学的定义出发,中医至少在治疗三高方面,更接近科学的定义(揭示本质),在效果方面,是对这个揭示的验证,也是符合定义的(符合实际)
这个例子进一步证实人们常说的,西医治标不治本,中医治本也指标。
这个本,就是科学理论,这个标,就是没有上升为理论的现象。

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xiushuicunren
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  发帖心情 Post By:2014-5-6 15:37:28 [只看该作者]

哈哈,好多前辈有时间来讨论“科学”问题,而且还是很舍得费不少笔墨的说的.....

 

学习了。

 

 


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路人甲
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  发帖心情 Post By:2014-5-6 18:08:42 [只看该作者]

以下是引用xiushuicunren在2014-05-06 15:37:28的发言:

哈哈,好多前辈有时间来讨论“科学”问题,而且还是很舍得费不少笔墨的说的.....

 

学习了。

 

 

哈哈,很多人什么都有研究。

对于中医和现代医学,我不懂,我不敢对医学说话。

首贴仅仅是转帖而已。



别人笑我太疯癫,我笑他人看不穿
不见五陵豪杰墓,无花无酒锄作田
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Sted_Zero
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  发帖心情 Post By:2014-5-6 18:56:39 [只看该作者]

我认同楼主及pzpzp的观点。

 

对中医,须肯定疗效,但无须为它冠之科学之名。中国的一些传承至今的技能,如果想在古代中国入得了“主流”,那就躲不开文化,没能进入体系,自然是非主流。如果能借助现代医学手段,去探究中西医的联系,才是上策。

 

著名物理学家费曼一贯的鄙视哲学家,他认为哲学家光耍嘴皮,相信在他眼里哲学是不能不能称为科学的。

 

这里的争论实际上只是对“科学”这个名词定义的争论,或者说大家争论的焦点是没有一个共同相互认可的标准或公理。从不同的公理或定义出发,自然会得出不同的结论。

 

 

 

 


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泊尔
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  发帖心情 Post By:2014-5-6 20:08:14 [只看该作者]

楼上的朋友思想有点出原则了。虽有科学界的百家争鸣,可也是有约束范围的。
一个名词自他出现以后,就赋予了特定的含义。特别是已经成为公知的名词,更是如此。
若改变内涵,不是某人的某个观点能左右的。这就如同命名一个地名,你觉得这个地名的范围不合理,也只能通过一定的程序重新划界,而且有很复杂的变更程序。否则公众还会以原有的划界理解这个地名,这个新范围也就没有意义了。
科学这个名词不仅属于自然范畴,还包括哲学、社会、文学艺术等等,谁要是想给它赋予新的定义或内涵,并不是某个体能做到的。
对问题的讨论,有些是可以的,有些是不可以的,或者是不必要的。对于名词解释和定义公众有公知的获取渠道,这就是习惯上的字典、词典或者权威部门的公告。尽管有时候历史形成的某些注释不一定合理,可是为了维护公众的统一性,你也要被强制执行。这就如同技术标准,明知有些不合理,你还是要执行。只有到了新的标准出台并开始实施以后,才能变更。
所以,讨论问题必须先要有一个统一的标准,没有规则的体育比赛注定是一个混乱的比赛。
我在阐明观点的时候,已经说明了科学的定义和内涵。谁要进行争辩,首先要明确你是不是也是按照这个定义和内涵,这就是”比赛的规则“。当然,你也可是提出一个新的定义,只要有根据,只要合理,可以分辨哪个定义合理,然后在进行辩论。可是我看不到,只是听到一些模糊的”理论体系“之类的描述。理论体系并不是确定的内涵,不同的范畴,不同的世界观,方法论会有不同的理论体系。这就好比说,你是唯物主义的理论体系,还是唯心主义的理论体系。它是有特定内涵的。

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泊尔
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  发帖心情 Post By:2014-5-6 20:40:03 [只看该作者]

不要迷信西医的科学性。西医是依托解剖学为基础发展起来的。而解剖是什么?就是分解人体然后观察现象,再通过现象进行分析。这样做同样是从现象到分析,从分析到归纳并形成假说,从假说再进行临床试验,最后在推广。这一整套仍然是认识世界的普遍规律。
但是临床试验是有限度的实验,关于副作用,关于耐药性,甚至关于配伍的合理性都是初步的,甚至是不成熟的。这是因为,西医的历史毕竟太短。一些不良后果是若干年才能显现出来的(特别是一些慢性疾病)。不是说它的方法不科学,而是科学的过程不充分(科学的规律是实践-认识-在实践-在认识。。。反反复复许多次才能逐渐成熟)。历史的较短,注定了这种反复不一定充分。
科学的方法不代表产生科学的结论,只有科学的方法达到充要条件以后,才能产生科学的结论(这个结论也仅仅是相对的)。
不要被一些吓人的手段唬住。任何手段都是认识问题的工具。
现代科学是什么?不能仅仅理解为是先进的手段。查一查依据就知道了。

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xiushuicunren
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  发帖心情 Post By:2014-5-8 9:40:05 [只看该作者]

 

一个很好的启示:

 

     贴里说:“科学要求解释。 你不能说“我看到这个现象,而你们解释的不对,所以它一定是个新东西”。全世界的实验室中可能每天都会产生一些看上去不太对的实验结果,它们中的绝大多数是……不对的。一个有个人荣誉感的科学家不会看到什么都发文章,你得给一个理论。”

 

    所以,无论如何,科学是严肃的这个问题是很重要的。

    我们可以看到的几乎是“它们中的绝大多数是不对的”,这也是一个规律。否则,不断的推翻以前的理论,世界将会怎样?

    当然,很少的一部分新的想发或理论会被逐步认识和认定,世界也就逐步的进步和完善了。

 

    看了很多人的说法,受教了。

   


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泊尔
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  发帖心情 Post By:2014-5-8 10:15:13 [只看该作者]

在这个帖子中多次有人提出现代科学这个名词,其实检索一下关于现代科学有许多描述的特征。我看了以后,觉得大多可赞成。不过要我说,还要有一个重要补充。现代科学有很多不是以公认而定论的,这一点有别于过去的科学。
这里有几个重要的要点:其一是知识产权保护的不完善,许多科学成果是处于保密状态的,自然也就无法得到公认;其二是有些涉及国家利益而进行的保密,刚刚看到一则报道,中国航空科技界的一些专家,在得到美国某战机后,在现场抱头痛哭。一个研究了多年而久攻不下的技术终于得到了;现代科技的快节奏,有时还来不及进行严密的理论论证,就运用于技术更新了,所以,现代科学成果有很多是以专利、专有技术的形式出现,这些不可否认的是科技进步(既包含科学又包含技术)。
至于搜索到的众多现代科学论述就不赘述了。在那些特征中,让我产生共鸣的是学科间的相互渗透,科学与技术的渗透,还有就是由此相关联的边缘学科的快速发展。

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ToneLiu
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  发帖心情 Post By:2014-5-8 10:55:18 [只看该作者]

以下是引用泊尔在2014-05-08 10:15:13的发言:
在这个帖子中多次有人提出现代科学这个名词,其实检索一下关于现代科学有许多描述的特征。我看了以后,觉得大多可赞成。不过要我说,还要有一个重要补充。现代科学有很多不是以公认而定论的,这一点有别于过去的科学。
这里有几个重要的要点:其一是知识产权保护的不完善,许多科学成果是处于保密状态的,自然也就无法得到公认;其二是有些涉及国家利益而进行的保密,刚刚看到一则报道,中国航空科技界的一些专家,在得到美国某战机后,在现场抱头痛哭。一个研究了多年而久攻不下的技术终于得到了;现代科技的快节奏,有时还来不及进行严密的理论论证,就运用于技术更新了,所以,现代科学成果有很多是以专利、专有技术的形式出现,这些不可否认的是科技进步(既包含科学又包含技术)。
至于搜索到的众多现代科学论述就不赘述了。在那些特征中,让我产生共鸣的是学科间的相互渗透,科学与技术的渗透,还有就是由此相关联的边缘学科的快速发展。

 

不要把科学和技术混为一谈,科学是全人类的,技术是私有的。


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泊尔
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  发帖心情 Post By:2014-5-8 12:26:04 [只看该作者]

以下是引用ToneLiu在2014-05-08 10:55:18的发言:

 

“不要把科学和技术混为一谈,科学是全人类的,技术是私有的。”


确有一部分文献是这样论述的,也仅仅是一部分人的观点和看法,它代表不了科学与技术的定义和本质。

另有一部分文献则是另一种观点:

科学主要是认识自然、获得自然知识,回答研究对象是什么为什么”的问题,讲求有所发现,要揭示客观过程的规律性和因果性;技术则应用厚生为归宿,主要的是利用和改造自然,创造人工自然,解决实践过程中应当做什么怎么做的问题,寻求怎样去制和做的规则,讲求有所发明,要实现满足主体需要的目的性。。科学着眼于理论知识的不断进展,技术追求生产目标的有效实现。尽管技术也涉及知识——应用零散的经验知识和系统的科学知识,也创造一些实用性知识——但是它把知识工具化。也就是说,科学把知识始终视为目的,而技术仅仅把知识当作手段。

然而,很多技术手段依赖于对相关对象的认识程度,反之,了解了某技术手段,自然也就间接的认识了该对象的内在关系甚至本质。

在专利保护方面,这是一种纠结,从表面上看专利保护只是保护有形的特征,属于技术手段。可是很多发明人都担心一旦技术公开,其他人就可以通过技术,认识到它的本质和规律,以至于在保护特征方面绞尽了脑汁,最终还是犹豫是否去申请那个专利。而这一认识规律和本质,不就是科学范畴吗。

技术与科学是可以相互转化的。许多重大科学发现,都是从一些无特定目的的实践中得到的,而技术手段,无疑也是某种现象的具体化。

很大程度上,科学也是自私的。你认识了自然本质和规律,就意味着能顺利找到相应的技术手段去为谋对象服务。你知道了技术的特征,就更加顺利的发现科学规律和本质。

科学与技术常常是密不可分的,按照辩证的分析方法,它们之间并没有一条不好逾越的“鸿沟”。这一点早在18世纪,就由恩格斯对杜林进行过批判。


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美女呀,离线,留言给我吧!
冰冻德芙
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  发帖心情 Post By:2014-5-8 13:56:14 [只看该作者]

在我看来,中医应该更多是一门哲学。先看中医的指导思想有: 1 阴阳学说,讲究阴阳平衡,阴阳不平衡身体就会生病,在这个基础上,讲究辨证思维,如上火应分虚实症,阳盛于阴则为实证,此时应该使用下火药,阴衰而显得阳盛则为虚证,此时应该使用滋阴补药; 2五行学说,金,木,水,火,土,五行相生相克,中医用五行来形容五脏六腑之间的联系以及相互影响的关系,中医的治未病,就是基于这个相生相克的五行学说,比如说肝与脾的关系,肝不舒服,但此时脾还未受影响,那么用药时也要加入一些保护脾的药,以免肝病引起脾病,还有夏季三伏天和冬季三九天的天灸,就是用来预防慢性疾病复发。 3,精气学说,精气学说认为,精气是宇宙万物的本源,包括人,精是人生命本原,气则人生命之维系,气负责各器官活动的调节,气不断运动,调控着各个器官的功能,气的盛衰决定机体功能的盛衰。

这些指导思想,无一不是在讲自然现象的本质,这大概也是中医大都能从本质上分析和治疗疾病的原因。

 

西医,也就是现代医学,则可以说是科学,现代医学是通过科学观察和实验不断认识人体,再经过解剖实践将对疾病的理解基于人体结构和功能上,把一些疾病的现象归纳为各种指标而数理化,但是有时候不同的原因会出现相同的结果,有时候我们会觉得西医是治标不治本,是因为只从一些治标难以确定病根。 现代医学应该算是一门实践科学,是基于长期的临床实践发展起来的。

 

科学是描述客观事物现象和规律的知识体系,哲学应该是一种思想和方法论。技术则是基于科学的为实现某种功能或者结果的一种技能吧。

 

 


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泊尔
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  发帖心情 Post By:2014-5-8 14:34:08 [只看该作者]

科学与技术,本质与现象,规律与方法。
按楼上的描述,西医倒更像是技术范畴。还停留在现象,指标,实践的层面,没上升为理论高度。
过于简单化了,无论是西医还是中医,都不仅仅如此。

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ToneLiu
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  发帖心情 Post By:2014-5-8 19:28:12 [只看该作者]

以下是引用泊尔在2014-05-08 12:26:04的发言:

 

跟您探讨问题太费劲,我说“不要把科学和技术混为一谈”,是仅仅就全人类共有和私人私有而言的,以反驳您所谓的“许多科学成果是处于保密状态的”,不是想说科学和技术是割裂的。您帮我树立的一个“科学和技术之间有鸿沟”的论点,然后引经据典深入浅出翔实生动的给我讲道理,真的是白打了那么多字。

 

最前沿的科学成果都是发表在最高档次的杂志上,向全人类公布(当然买杂志看paper要花钱,这个是另一码事);最尖端的技术大都是秘而不宣,或申请专利以寻求知识产权保护。拿石油行业举个例子:地质/地球物理/地球化学的最新科学成果都是任何人都可以学习研究的,而具体的勘探/开采/提炼所需要的技术细节设备仪器则是有非常森严的壁垒的。

 

最后我再强调一遍,我真的不是想说“科学”和“技术”是互不相干的,谢谢。


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泊尔
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  发帖心情 Post By:2014-5-8 23:28:51 [只看该作者]

我也再说一遍,这些话是针对你说科学是大众的,技术是私有的这个观点。
为了说明我不赞成这句话,才说了很多话。
例如:隐形飞机的奥秘在何处,研究它的本质就是科学,实现它的措施就是技术。这件事有科学成分,也有技术成分。而这个科学成果就是自私的,不愿意向所有国家公开。
说他们相互联系是指,无论是公开了它的科学成果,还是公开了它的技术措施,都能以此研究出另一个对应的内容。或者说一个科学奥秘的揭开,就能以此开发出许许多多的技术手段,这是不希望看到的。
至于是不是最高权威刊物并不重要。科学成果不一定是巨大的(所有关于科学定义的描述,都没有巨大的形容),一点一滴都有科学,而且大与小也是相对的。例如,日常生活中就常有这样做比较科学,那样做就不太科学的表述(是抓住了实质,从根子上解决问题,还是只看到了表面现象,头痛医头脚痛医脚)。
再有的分歧是对科学与技术的绝对的不同看待(大众与私有)还是有一些共同点(有些都有自私成分或部分的有自私成分),或者说科学不都是无私的,技术不都是自私的。
把这些看法抽象出来,还是哲学问题(现象与本质的关系,它们之间,没有绝对的鸿沟,或者说,任何事情都不是绝对的)。
[此贴子已经被作者于2014-05-09 00:15:40编辑过]

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  发帖心情 Post By:2014-5-9 10:47:25 [只看该作者]

以下是引用泊尔在2014-05-08 23:28:51的发言:
我也再说一遍,这些话是针对你说科学是大众的,技术是私有的这个观点。
为了说明我不赞成这句话,才说了很多话。
例如:隐形飞机的奥秘在何处,研究它的本质就是科学,实现它的措施就是技术。这件事有科学成分,也有技术成分。而这个科学成果就是自私的,不愿意向所有国家公开。
说他们相互联系是指,无论是公开了它的科学成果,还是公开了它的技术措施,都能以此研究出另一个对应的内容。或者说一个科学奥秘的揭开,就能以此开发出许许多多的技术手段,这是不希望看到的。
至于是不是最高权威刊物并不重要。科学成果不一定是巨大的(所有关于科学定义的描述,都没有巨大的形容),一点一滴都有科学,而且大与小也是相对的。例如,日常生活中就常有这样做比较科学,那样做就不太科学的表述(是抓住了实质,从根子上解决问题,还是只看到了表面现象,头痛医头脚痛医脚)。
再有的分歧是对科学与技术的绝对的不同看待(大众与私有)还是有一些共同点(有些都有自私成分或部分的有自私成分),或者说科学不都是无私的,技术不都是自私的。
把这些看法抽象出来,还是哲学问题(现象与本质的关系,它们之间,没有绝对的鸿沟,或者说,任何事情都不是绝对的)。
[此贴子已经被作者于2014-05-09 00:15:40编辑过]

 

最后再就您的回复举例说几点吧,

 

1. 隐形飞机的科学原理是谁都能学习研究的,大家都可以知道隐形飞机表面上的材料通过吸收雷达波来达到隐身的目的,这是科学;至于到底什么材料什么飞机形状有最好的吸收效果,怎么实现,怎么在此同时保证其他性能,降低成本等等,其细节往往是秘而不宣的,这是技术。

 

2. 我说“最前沿的科学成果都是发表在最高档次的杂志上”,我都加了“最前沿的”这个定语做限定了,结果您非要帮我改成“科学成果不一定是巨大的”,进而说明“至于是不是最高权威刊物并不重要”,我还能有什么话说。。

 

3. 我说“科学是全人类共有的,技术是私有的”,怎么到了您回帖里就变成了“科学不都是无私的,技术不都是自私的”,您可以不同意我的观点,但能不能别歪曲我的观点。打个比方,我买了个苹果手机是我“私有的”,这和我或者苹果是“自私”还是“无私”没有关系,对么?

 

讨论问题是好事,观点不同针锋相对也是常有的事,但是不尊重和你讨论的人的观点自说自话就没意思了。

[此贴子已经被作者于2014-05-09 10:50:41编辑过]

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泊尔
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  发帖心情 Post By:2014-5-9 14:47:02 [只看该作者]

首先,没有任何不尊重你的意思,也赞成你所说有争论很正常。关于科学无私一说,是我的错,表述问题,纠正过来。当时在写回复没有粘贴你的原话,是一个疏忽,我的意思是,既然技术是自私的,与自私相对应的就是无私了,这并不是有意的。
我真不是固执,没读你的回帖时并不想说很多,可一旦说起来话太少又会说不清。
就说你刚刚说的涂料问题,能吸收雷达波所用材料的本质是什么?该涂料吸收雷达波的原理是什么?这本身就是科学范畴。而用这些对本质的理解才能去设计工艺流程或原材料配方,这就是技术范畴。若没有对本质的理解,瞎碰也不是碰不出来,只是要费更多的周折。这也是现代科学与技术的互为渗透,互为促进。
这一点始终是我们的最大分歧。专利不保护原理,只保护特征,而几乎所有特征都是在一定原理或指导思想下来完成的,原理和指导思想的核心,就是对本质的理解。所以科学与技术常常是密不可分的。
当然不排除只是实践中的某特征起了作用去申请专利,这时可能还真的没有搞清本质是什么。
原理是无形的思维,特征是有形的描述。这也是精神与物质的区别。
你那后两条不多说了,前面已经涉及到了。
谁带说一句,形成隐身功能,不仅仅是涂料。外形的特征也很重要,通过这些特征,很快就能反推出其用意(本质)是什么。

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以下是引用泊尔在2014-05-09 14:47:02的发言:
首先,没有任何不尊重你的意思,也赞成你所说有争论很正常。关于科学无私一说,是我的错,表述问题,纠正过来。当时在写回复没有粘贴你的原话,是一个疏忽,我的意思是,既然技术是自私的,与自私相对应的就是无私了,这并不是有意的。
我真不是固执,没读你的回帖时并不想说很多,可一旦说起来话太少又会说不清。
就说你刚刚说的涂料问题,能吸收雷达波所用材料的本质是什么?该涂料吸收雷达波的原理是什么?这本身就是科学范畴。而用这些对本质的理解才能去设计工艺流程或原材料配方,这就是技术范畴。若没有对本质的理解,瞎碰也不是碰不出来,只是要费更多的周折。这也是现代科学与技术的互为渗透,互为促进。
这一点始终是我们的最大分歧。专利不保护原理,只保护特征,而几乎所有特征都是在一定原理或指导思想下来完成的,原理和指导思想的核心,就是对本质的理解。所以科学与技术常常是密不可分的。
当然不排除只是实践中的某特征起了作用去申请专利,这时可能还真的没有搞清本质是什么。
原理是无形的思维,特征是有形的描述。这也是精神与物质的区别。
你那后两条不多说了,前面已经涉及到了。
谁带说一句,形成隐身功能,不仅仅是涂料。外形的特征也很重要,通过这些特征,很快就能反推出其用意(本质)是什么。

 

我真是彻底被您制服了。。是我语言表达能力太差了?

 

“这一点始终是我们的最大分歧。专利不保护原理,只保护特征,而几乎所有特征都是在一定原理或指导思想下来完成的,原理和指导思想的核心,就是对本质的理解。所以科学与技术常常是密不可分的。”

 

请问我哪句话表达相反的观点了,需要您一遍遍的教育我?


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泊尔
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以反驳您所谓的“许多科学成果是处于保密状态的”,(53楼)
当时我指出保密问题就是关于专利等专有成果。

如若没有分歧就不用咬文嚼字的斗嘴了。我也服了

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ToneLiu
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  发帖心情 Post By:2014-5-9 18:08:07 [只看该作者]

以下是引用泊尔在2014-05-09 17:13:46的发言:
以反驳您所谓的“许多科学成果是处于保密状态的”,(53楼)
当时我指出保密问题就是关于专利等专有成果。

如若没有分歧就不用咬文嚼字的斗嘴了。我也服了

 

您在48楼说“许多科学成果是处于保密状态的”;

 

我在49楼说我不同意,我认为科学是属于全人类的(不保密),技术才是私有的。

 

然后您在50楼说“科学与技术常常是密不可分的

 

我在53楼说,我的回复“仅仅就全人类共有和私人私有而言,“,”我真的不是想说科学和技术是互不相干的”

 

然后您在54楼又开始说“或者说科学不都是无私的,技术不都是自私的。”

 

紧接着我在55楼对您的讨论方式提出质疑,结果您在56楼还在说“……,所以科学与技术常常是密不可分的”

 

 

到底是我咬文嚼字,还是您自说自话?


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帅哥哟,离线,有人找我吗?
泊尔
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  发帖心情 Post By:2014-5-9 18:18:53 [只看该作者]

不说了,无聊

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